G20 - Ausschreitungen in Hamburg

Subcomandante schrieb:Für Dich muss Protest leise sein. Dann kann man auch zu Hause bleiben.

Erstmal ja, aber besonders jetzt.
Man muß den Kontext und die zeitliche Nähe zu G20 sehen!

Bei einem kleinen Event, nachdem "andere" es übertrieben haben und unter dem Deckmantel der politischen Ziele gewalttaten vollbrachten, Politiker auf den Zug aufspringen ist es taktisch sehr unklug. Siehe Veröffentlichung des Namens des Petitionserstellers, Drohungen oder hashtag zur aftershow. Niemand will deren after sehen ;)

Alles was bedrohlich wirken könnte könte eine Abwehrreaktion und oder Abwendung von dieser Richtung erziehlen.


Allgemein:
wenn Parolen geschrien werden und man laut ist versteht niemand die inhalte. Interessiert keinen. Kinder mögen in einer Trotz phase mal ene punk band toll finden, aber erwachsene in einem "nomalen" Umfeld (Bayern, Familie, 1-2 kinder, Arbeit egal ob muslim oder christ) sehen das als freak show. Stecken es wie binnen I unisex toiletten und beschmierte Wände in einen Bereich der mit ihrer Realität mit erwachsenen null zu tun hat. Spinner, solln se halt nach Berlin gehen. Da passens hin.

Jemand der engagiert aber nicht fanatisch mit einstudierten Sätzen was sagt, von dem mag ein wenig hängen bleiben. Was meinst du warum man sich hier den Stoiber so lange hielt ;)

Was die zu Gewalttätern auf dem G20 sagen mag ich nicht widergeben.
Selbst die Anwohner in dem Rf Viertel sagen ja sinngemäß "bissi flaschen werfen von idioten mal ok, aber jetzt reichts"

-> gewaltfrei immer, leiser ist besser.

d.fense schrieb: Stecken es wie binnen I unisex toiletten und beschmierte Wände in einen Bereich der mit ihrer Realität mit erwachsenen null zu tun hat. Spinner, solln se halt nach Berlin gehen. Da passens hin.

Manchmal ist es gar nicht so schlecht, die Leute aus der bürgerlichen Normalität zu katapultieren um die Welt mal ganzheitlicher und damit realer zu sehen. Gerade der Anspruch einfach immer nur den "normalen Geschäften" nachzugehen, erzeugt nämlich erst die Lethargie unter der die Massendemokratie leidet.

@paranomal
Genau, solche Sätze meinte ich, mit fiel nur kein Beispiel ein, danke.

d.fense schrieb:Kinder mögen in einer Trotz phase mal ene punk band toll finden, aber erwachsene in einem "nomalen" Umfeld (Bayern, Familie, 1-2 kinder, Arbeit egal ob muslim oder christ) sehen das als freak show. Stecken es wie binnen I unisex toiletten und beschmierte Wände in einen Bereich der mit ihrer Realität mit erwachsenen null zu tun hat

Diese Seifenblasenidylle, die Du hier beschreibst kenne ich nicht. Punkmusik hat schon lange nix verstörendes mehr und wg Grafitti an den Wänden bricht niemandes Welt zusammen.
Das hört sich für mich wie der Wunsch von Afd Wählern an: zurück in die gute alte Zeit, zurück in die 50er.

d.fense schrieb: aber erwachsene in einem "nomalen" Umfeld (Bayern, Familie, 1-2 kinder, Arbeit egal ob muslim oder christ) sehen das als freak show.

@d.fense
Moanst, mir protestieren ne?
Mir haun bei "Jetzt red i" beim Schönhuber aufm Tisch!

(Als wir noch aktiv woarn)

Subcomandante schrieb:Punkmusik hat schon lange nix verstörendes mehr

Verstörend? nein, ich rede davon den kram ernst zu nehmen. Es ist halt Musik, genauso wie alle anderen Musikrichtungen. Nicht mehr nicht weniger. Mal gut mal weniger. Aber als Lebenseinstellung eben mal nur kurz ne Phase.

Subcomandante schrieb:wg Grafitti an den Wänden bricht niemandes Welt zusammen.

Aber es ist weder politik noch weltbewegende Kunst für die meißten. Und wer hier ne private wand anschmiert ist ein unreifes Kind.

@eckhart
Ist für Dich die Frage mit wem du bisln gehst oder wie du was schreiben darfst oder wer da was unverständlich schreit weltbewegende Politik oder auch nur mehr als ein Kopfschütteln am Stammtisch wert?
Ist für Dich der G20 ein Treffen der 20 besten Menschen der Welt? Hat sich die Einstellung dazu verändert durch laute oder gewaltsame Demos?

@d.fense
Weder noch! (Ich bitte die Verwaltung um Verzeihung für den Einzeiler!)

@eckhart
genau das war was ich versuchte zu vermitteln.
Vor lauter Kampf verrennt man sich gerne und übersieht daß eigentlich viele schon auf der eigenen Seite sind/Waren.


Scholz hat gesprochen und imho dem sich abzeichnenden Konsens angeschlossen:
http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211219451/Regierungserklaerung-Olaf-Scholz-ueber-das-G20-Desaster.html

Die militanten G20-Gegner hätten Tote in Kauf genommen.
Was wäre bei Salafisten und Neonazis?

Scholz sagte weiter: "Wir dürfen und wir werden uns aber von Gewalttätern nicht erpressen lassen. Was wäre, wenn Salafisten den nächsten Kirchentag bedrohen? Was wäre, wenn Neonazis gegen den Christopher Street Day Randale ankündigen? Sollen wir dann immer klein beigeben und uns der Gewalt beugen? Ich mache das nicht. Und ich bin sicher: Die große Mehrheit der Hamburgerinnen und Hamburger macht das nicht."

Scholz bemerkte, es sei unerträglich, dass sogar Bürgerschaftsabgeordnete sich bei Demonstranten "untergehakt" hätten, die am Abend zuvor "ganze Straßenzüge" verwüstet hätten. Diejenigen trügen Mitverantwortung für die Krawalle, die "aus welchen Gründen auch immer solche Taten verharmlosen, Verständnis für zerstörerisches Tun aufbringen und es sogar als politisches Handeln rechtfertigen".
Rote Flora: "Menschenverachtend"

Die Vertreter der Roten Flora im Schanzenviertel hätten sich "beschämend und menschenverachtend" geäußert. "Und wer davon quatscht, dass man diese Militanz doch bitte nicht in der Schanze, sondern in Pöseldorf oder Blankenese ausleben sollte, der muss sich nicht wundern, wenn man ihn einen geistigen Brandstifter nennt." Flora-Anwalt Andreas Beuth hatte im Abendblatt-Interview seine Äußerungen bedauert. Zu einer möglichen Räumung der Roten Flora sagte Scholz nichts.

Man könnte sogar sagen er hat meine und andere Beiträge hier benutzt ;)

d.fense schrieb:Scholz bemerkte, es sei unerträglich, dass sogar Bürgerschaftsabgeordnete sich bei Demonstranten "untergehakt" hätten, die am Abend zuvor "ganze Straßenzüge" verwüstet hätten.

Ich hoffe inständig, dass er dies (vor seiner Rede!) den Ermittlungsbehörden zur Ermittlung ebenjener Personen angezeigt hat!
Laut oder leise wäre mir egal!

d.fense schrieb:Genau, solche Sätze meinte ich, mit fiel nur kein Beispiel ein, danke.

Beispiel für was?

Könnte mich vor lachen kringeln, wenn der Anlass nicht so übel wäre.

Da wird sich im berüchtigtem links unten Kampfblättchen großartig darüber ausgelassen, das die rechte Szene Autos von Leuten in Neukölln angezündet habe, die der linken Szene nahe stehen, und dass das ganz, ganz böse ist.
Keine Ahnung wie viele Autos mittlerweile von der linken Szene abgefackelt wurden, ich denke Hunderte.
Diese Doppelmoral ist wirklich faszinierend und bestätigt immer mehr meinen Verdacht, dass sie sich in nichts von rechten Kriminellen unterscheiden. Bis auf ihr ideologisch inhaltliches Geschwätz und Gehabe. In ihren hasserfüllten Kampfansagen unterscheiden die sich nicht mehr im Geringsten von rechten Spinnern. Leider sind sie beide gefährlich.

1933 bereiteten solche Kampfparolen gegen Staat, Kapital und Demokratie den Nährboden, auf dem sich Hitler an die Macht manövrieren konnte, während sich linke und rechte Splittergruppen gegenseitig die Köpfe einschlugen, letztendlich verboten wurden.

Übringens ein durchaus lesenswertes Interview, wenn es jetzt wieder um Gleichsetzung von linker und rechter Gewalt geht, bzw. die Sinnhaftgkeit der Übertragung der Extremismustheorie in die öffentliche(n) Debatte/Sprachgebrauch. Durchgeführt wurde das Interview von Belltower News mit dem Soziologen und Leiter des „Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft“ Matthias Quent. Hier ein kleiner Auzug:

Was halten Sie von den Begriffen in der Diskussion? Was beschreiben Linksextremismus und Rechtsextremismus?

Wissenschaftlich sind beide Begriffe umstritten. Beim Rechtsextremismus sind sich Wissenschaftler_innen allerdings zumindest im Prinzip soweit einig, dass diesem die Vorstellung einer prinzipiellen Ungleichwertigkeit von Menschen zugrunde liegt. Dies widerspricht den demokratischen Prinzipien und dem Grundgesetz.  Zum Linksextremismus-Begriffs gibt es kein gemeinsames Verständnis und viele Sozialforscherinnen und -forscher lehnen den Begriff ab.  Wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Begriffe nutzen, geben sie zuvor konkrete Definitionen an. Aber in der öffentlichen Debatte werden die Worte meist als politische Kampfbegriffe ohne einen klar abgrenzbaren Gegenstand genutzt. Ich halte den "Linksextremismus"-Begriff für irreführend und überflüssig, auch in Hinblick auf die Gewalt von Hamburg. Wenn man über linke oder anarchistische Gewalt redet, sollte man sie auch so benennen, statt unscharfe Containerbegriffe zu nutzen.

Warum ist es sinnvoll, rechte und linke Gewalt nicht gleichzusetzen?

Weil wir dann nicht dazu kommen, die Ursachen des jeweiligen Handelns zu verstehen. Wenn man aber nichts weiß über die jeweiligen begünstigenden Faktoren, Narrative, Dynamiken und Mechanismen von Gewalt kann man keine problemadäquaten Umgangsformen damit finden - außer nach mehr Repression zu rufen.

Die Gleichsetzung von rechts und links läuft häufig darauf hinaus, die beiden politischen Richtungen als gleichsam undemokratisch, gefährlich und irregeleitet im politischen Diskurs zu isolieren und so zu tun, als wären die Argumente und Ziele in gleicher Weise falsch. Dass die rassistische Ideologie der extremen Rechten jenseits des demokratischen Konsensraumes liegt, ist offensichtlich und weitgehend anerkannt. Das trifft auf linke und auch auf radikale linke Kritik nicht zu, weil sie eine lange demokratische und intellektuelle Tradition auch in der Sozialdemokratie und in sozialen Bewegungen hat – denken Sie an die Arbeiter-, Frauen- oder auch Umweltbewegung. Es wird also versucht, Bewegungen und Akteure links der politischen „Mitte“ mit denen rechts der politischen „Mitte“ gleichzusetzen, die nichts miteinander gemeinsam haben müssen, außer dass sie nicht zur Mitte gezählt werden, um somit völlig unterschiedliche politische Konzepte undifferenziert zu stigmatisieren, als ideelle und politische Konkurrenten auszugrenzen und als Feindbild zu konstruieren. Wenn sich die politischen Bewegungen dann in antidemokratischen Methoden ähneln, etwa in dem durch Gewaltanwendung der Rechtsstaat zurückgewiesen und angegriffen wird, ist es natürlich sehr leicht, pauschalisierend auch die politischen Vorstellungen und Ziele gleichzusetzen.

Soweit zur öffentlichen Einordnung, aber lassen Sie mich noch ein Wort zur rechtsstaatlichen Perspektive sagen: Aus Sicht politisch zu Recht neutraler Polizei und Gerichte muss es tatsächlich auch gleichbehandelt werden, wenn etwa ein Polizeibeamter angegriffen wurde, egal ob von „Rechten“ oder „Linken“.

Allerdings gibt es bei vielen „rechten“ Gewalttaten einen wesentlichen empirischen Unterschied zu „linken“ Gewalttaten, der durch die Gleichsetzung nach dem Extremismus-Konzept ausgeblendet wird, nämlich der des Minderheitenschutzes bei Hassverbrechen.


Politiker_innen und Medienmacher_innen wünschen sich nun zivilgeselschaftliche Initiativen gegen Linksextremismus. Wie ordnen sie solche Forderungen ein?

Zum einen ist das Wahlkampf und die bereits beschriebene Gleichsetzung. Aber es zeigt auf der anderen Seite auch eine gewisse Ohnmacht und Phantasielosigkeit der Politik und eine naive Vorstellung der Übertragbarkeit von Konzepten und symbolischen Aktivitäten auf völlig unterschiedliche Sachverhalte. Es braucht keinen Wettbewerb des verbalen Aktionismus, sondern eine Analyse der Ursachen von Gewalt-Eskalationen und von Gewalt-Neigungen: Wie kommen Menschen dazu Polizisten anzugreifen, Selfies vor brennenden Barrikaden zu schießen oder einen sozial engagierten Drogeriemarkt zu plündern und sich dann als links zu bezeichnen, sofern sie das überhaupt tun? Ich wünsche mir, dass ein Minister oder eine Ministerin einmal zuerst eine vernünftige Studie und erst danach evidenzbasierte Maßnahmen fordert.



Wie sollte die Debatte um “Linksextremismus” geführt werden? Welche Fragen müssen aus Ihrer Sicht beantwortet werden?

Klare Begriffe sind wichtig. Wenn wir über Gewalt bei linken Protesten, über linke Gewalt, Riots oder gewaltsame Unruhen statt von „Linksextremismus“ sprechen würden, wäre für einen differenzierten Umgang in der inhaltlich gebotenen Sachlichkeit schon viel gewonnen.

Nachzulesen hier: http://www.belltower.news/artikel/matthias-quent-12293

nodoc schrieb:Da wird sich im berüchtigtem links unten Kampfblättchen großartig darüber ausgelassen, das die rechte Szene Autos von Leuten in Neukölln angezündet habe, die der linken Szene nahe stehen, und dass das ganz, ganz böse ist.

Jetzt im Zusammenhang mit G20 - Ausschreitungen in Hamburg?
Das ist wirklich pervers!
@nodoc

nodoc schrieb:Da wird sich im berüchtigtem links unten Kampfblättchen großartig darüber ausgelassen, das die rechte Szene Autos von Leuten in Neukölln angezündet habe, die der linken Szene nahe stehen, und dass das ganz, ganz böse ist.
Keine Ahnung wie viele Autos mittlerweile von der linken Szene abgefackelt wurden, ich denke Hunderte.
Diese Doppelmoral ist wirklich faszinierend und bestätigt immer mehr meinen Verdacht, dass sie sich in nichts von rechten Kriminellen unterscheiden. Bis auf ihr ideologisch inhaltliches Geschwätz und Gehabe. In ihren hasserfüllten Kampfansagen unterscheiden die sich nicht mehr im Geringsten von rechten Spinnern. Leider sind sie beide gefährlich.

Ah geil, also nur weil ich mich links verorte, darf ich mich nicht darüber aufregen, wenn rechte mir oder einem anderen die Autos anzünden, weil irgendwo andere linke anderen deren Autos anzünden? Überspitzt würde diese Logik auf den Islamismus übertragen bedeuten, dass sich kein Moslem beschweren soll, wenn irgendwer die vor der Moschee plattfährt. Schließlich machen irgendwelche Moslems das ja auch mit anderen. So ein Bullshit. Für den Rest deines Beitrages, vor allem dem billigen 1933 Vergleich, siehe meinen vorherigen Beitrag.

@paranomal


Mir völlig latte ob es soziologische Unterschiede gibt, ob ein Rechtsextremist, ein Linksextremist, oder Herr Maier Autos anzündet.
Es ist eine kriminelle Handlung PUNKT.


War mir schon klar das du den 1933 Vergleich nicht verstanden hast.

nodoc schrieb:Mir völlig latte ob es soziologische Unterschiede gibt, ob ein Rechtsextremist, ein Linksextremist, oder Herr Maier Autos anzündet.
Es ist eine kriminelle Handlung PUNKT.

Das steht so im übrigen auch im Interview. Juristisch korrekt, aber für die Debatte bedeutungslos.

kann es sein, dass manche Politiker Angst haben, konsequent, damit meine ich, dass die Täter die juristischen Folgen spüren müssen, zu reagieren?

Der Scholz spricht Klartext. Alle anderen Politiker halten sich schweigend zurück.

Kann es sein, dass der bevorstehende Wahlkampf auf derer Verhalten Einfluss hat?

Ich verstehe die Welt nicht mehr.

@paranomal

Meine Oma .. :lv: .. pflegte immer zu sagen:" Wenn Zwei sich streiten, freut sich der Dritte. In dem Fall war es leider der Größenwahnsinnige."

Oma war nicht so gebildet wie deine Soziologen, aber sie hatte eine sehr, sehr klare Art, Dinge auf den Punkt zu bringen. Wozu Soziologen Jahre brauchen, dass hat sie mit wenigen Worten zum Ausdruck bringen können. :D

@paranomal
im Sinne von einem Satz der sich vielleicht gut macht auf einem internen flyer aber dem den man "Aufwecken" möchte nichts sagt. Schon gar nichts gutes.

eckhart schrieb:    d.fense schrieb:
   Scholz bemerkte, es sei unerträglich, dass sogar Bürgerschaftsabgeordnete sich bei Demonstranten "untergehakt" hätten, die am Abend zuvor "ganze Straßenzüge" verwüstet hätten.

Ich hoffe inständig, dass er dies (vor seiner Rede!) den Ermittlungsbehörden zur Ermittlung ebenjener Personen angezeigt hat!

Wird sich zeigen ob das ein Bild war oder was dahintersteckt. Daß man Sciherheit vor Demo setzt sollte jedoch klar sein, daher ist die situation unverständlich.

Paar Blogger auf YT haben auch gezeigt wie die normale Reaktion ist eines normalen Menschen.
Sobald vermummte unterwegs waren oder die Polizei losfuhr lief er weg. Das sollte eigentlich für alle gelten und zwar über die nächsten Folgetage.

Btw. fand ich dessen Aussage interessant: "Hier ist Demo, hier wollen die Leute nicht gefilmt werden".

paranomal schrieb:Allerdings gibt es bei vielen „rechten“ Gewalttaten einen wesentlichen empirischen Unterschied zu „linken“ Gewalttaten, der durch die Gleichsetzung nach dem Extremismus-Konzept ausgeblendet wird, nämlich der des Minderheitenschutzes bei Hassverbrechen.

ROFL.
"Gute Gewalt"
Bin gespannt ob er dem Stein der ihn trifft verschiedene Namen gibt je nach Intention des Werfers.
Ein vergleich wäre imho eine phiolosophische Betrachtung ob die Kugel die auf mich zufliegt oder das Gewehr welches sie abgeschossen hat "böse" ist.

@wolke7
Einerseits ist es politisch schwierig, Zippie Erdowahn wird sofort mit "siehste, ihr p* meckert immer über meinen Umgang mit der pkk" daherkommen.
Die Gewalttäter waren ja auch lange willkommen als Unetrstützer und Wähler.
Andererseits von einer Handvoll abgeschnittenen Ärmen ist der Kopf noch nicht ab. Nächster Schritt wird sein "Wir haben leider keine Gesetze dafür, wir mussten sogar diese Typen laufen lassen".

paranomal schrieb:wenn es jetzt wieder um Gleichsetzung von linker und rechter Gewalt geht,

wenn es nicht so traurig und schlimm wäre, müsste man über solche beiträge tagelang lachen...


:-))