Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

@FF

Ich dachte das wäre deutlich geworden. Ich wiederhole es gerne.

Es reicht einfach weiß zu sein, um in die rassistische Ecke gestellt zu werden.

Damit habe ich der Aussage, die du mit „Unfug“ und „nicht nachgedacht“ gewürdigt hast, einen Kontext gegeben.

Leichter verständlich kann ich es leider nicht erklären.

@FF
Wenn du das so erklärst. Ich habe stundenlang darüber nachgedacht.
Beim Karneval verkleidet sich ein Kind so wie Winnetou. Jetzt ist hat Winnetou was mit der Ausrottung der Indianer zu tun? So viel ich weiß ist der ja eine Heldenfigur und eher positiv besetzt

FF schrieb:Ich bezichtige allerdings die Eroberer und Siedler als Kollektiv, in ganz Amerika ähnlich rigoros und rücksichtslos gegen die Ureinwohner vorgegangen zu sein oder zumindest nichts wirksames dagegen unternommen zu haben.

Und genau das ist ein Fehler, denn ein Kollektiv sind sie nicht gewesen. Die Amerikas werden auch heute noch ausgebeutet, zwar nicht mehr wie vor 400 Jahren aber dennoch lebt vor allem auch die indigene Bevölkerung in oft prekären Verhältnissen. Mal so ganz abseits von Rassismus, Stereotypen und Unterdrückung vor Jahrhunderten eingeworfen.

FF schrieb:Nicht ich spreche den amerikanischen Ureinwohnern ihre Individualität ab, wenn ich schreibe, dass ihnen die Individualität abgesprochen wurde, indem man sie stereotyp als minderwertige Menschen betrachtete.

Nun ja, du machst es eben dadurch das Du es als „Kindergartenniveau“ bezeichnest und die Geschichte so stark vereinfacht darstellst, das es genau dem Stereotypen entspricht den Du kritisierst. Ich kritisiere jedoch die mangelnde Tiefe durch die fehlende Komplexität Deiner Darstellung. Sie entspricht einem bestimmten Bild, aber nicht der Realität.

Atrox schrieb:Es reicht einfach weiß zu sein, um in die rassistische Ecke gestellt zu werden.

Es reicht vor allem, die Schuld für ganz viele Dinge auferlegt zu bekommen... und wenn diese schon Jahrhunderte in der Vergangenheit liegen.

@Gwyddion
Es geht nicht um Schuld, weder in der critical whiteness, noch bei Stereotypen Karnevalskostümen, die das eigentliche Thema sind.

Tussinelda schrieb:Es geht nicht um Schuld, weder in der critical whiteness

Nicht? Und was soll dann das nachfolgende Zitat aussagen? Nur rein zu Erinnerungszwecken? Oder doch eher der mahnend erhobene Zeigefinger der darauf hinweist, wie fürchterlich unsere Vorfahren in Schwarzafrika gehaust haben...?

Tussinelda schrieb:deshalb steht da auch als Weisse Deutsche, es bezieht sich auf...na....überlegen wir mal.....Deutschland vielleicht? Also DAS Deutschland, das Schwarze Menschen hierhin karrte, die Länder Schwarzer Menschen kolonialisierte, nur um da mal dran zu erinnern.

@Gwyddion
und den Zusammenhang verstehst Du nicht? Also was die Diskussion zwischen mir und lawine betrifft?

Tussinelda schrieb:und den Zusammenhang verstehst Du nicht?

Das hat mit Zusammenhang in dem Falle nichts zu tun. Es geht lt. Dir nicht um Schuld....

Tussinelda schrieb:Es geht nicht um Schuld, weder in der critical whiteness

dennoch verweist Du auf eine deutsche Schuld gegenüber Schwarzafrika.... aus ferner Vergangenheit..

Tussinelda schrieb:deshalb steht da auch als Weisse Deutsche, es bezieht sich auf...na....überlegen wir mal.....Deutschland vielleicht? Also DAS Deutschland, das Schwarze Menschen hierhin karrte, die Länder Schwarzer Menschen kolonialisierte, nur um da mal dran zu erinnern.

Was soll dies anderes sein wie eine Schuldzuweisung ( für diesen speziellen Fall )?

@Gwyddion
es ging um den "Praxistest" und ich habe aufgezeigt, warum das grundverschiedene Dinge sind, denn die Historie ist eine andere......jemanden einfach nur als "fremd" zu betrachten, weil er fremd aussieht, weil man das noch nie gesehen hat, hat nichts mit Rassismus zu tun. Da gehört schon mehr dazu und das habe ich damit aufzeigen wollen.

Tussinelda schrieb:Es geht nicht um Schuld, weder in der critical whiteness, noch bei Stereotypen Karnevalskostümen, die das eigentliche Thema sind

Ich habe aber die Stelle zitiert, die besagt, dass das critical whiteness-Konzept das Weißsein unmissverständlich mit rassistischem Gedankengut verbindet.

Gibt es unschuldigen Rassismus?

Womöglich definiert jeder Rassismus anders.. ich bin auch nicht vorurteilsfrei aber sehe mich nicht als rassistisch. Und bei den Kostümen ist es mein letzter Gedanke, dass damit jemand verhöhnt wird. Für jede Kultur gibt es ein Klischee, welches für die Kultur steht. Es ist nun mal so.

Braucht man nur ein Gedankenexperiment machen:

Was verbindet ihr zB mit Ungarn .. Zack es entsteht ein Bild - ein Klischee.

@Atrox
les es Dir nochmal durch

In der Kritischen Weißseinsforschung wird weiterhin angenommen, dass an „Weißsein“ Privilegien und rassistische Denkmuster gebunden sind.[16] Dem Rassismus kann demnach nicht allein durch ein Postulat, „dass alle Menschen gleich sind“, begegnet werden, da Rassismus eine „Realität der Ungleichheit“ geschaffen hat.[17] Die Psychologin Ursula Wachendorfer will mit ihrer Arbeit zeigen, wie „Weißsein“ allgemein als Normalität wahrgenommen werde und normbildend wirke.[18] Daher wird „Weißsein“ in der „Kritischen Weißseinsforschung“ nach Susan Arndt als Grundlage dafür angesehen, dass „Menschen, die nicht der durch ‚weiße‘ westliche Gesellschaften gesetzten körperlichen Norm (z. B. Hautfarbe) und/oder kulturellen Norm entsprechen, diskriminiert werden.“[19]

und dann würde ich gerne wissen, wie Du dann zu dieser Erkenntnis gelangst.

Atrox schrieb:Ich habe aber die Stelle zitiert, die besagt, dass das critical whiteness-Konzept das Weißsein unmissverständlich mit rassistischem Gedankengut verbindet.

Atrox schrieb:Es reicht einfach weiß zu sein, um in die rassistische Ecke gestellt zu werden.

@Eya

Ungarn? Prostituierte die hinter Stacheldraht in Gulasch baden?

Kritische Weißseinforschung, so etwas belangloses. Ich nehme an dass in der kritischen Weißseinforschung jene Menschen tätig sind, die für relevante Themen zu unfähig waren.
Eine Forschung die im Grundsatz einen faschistischen Gedanken pflegt, sollte man nicht ernst nehmen.

@capspauldin
Der Begriff ist wohl nicht nur deshalb auch Thema in der Diskussion bei Wikipedia.
Unter anderem wird er unter dem Gesichtspunkt des „kruden Rassismus“ diskutiert.

Wikipedia: Diskussion:Weißsein

@Tussinelda

Ja, ich habe das gelesen. Mehrmals, weil ich zunächst der Meinung war, dass man das eigentlich nicht so bringen kann, aber ich komme auf keine Interpretation, die andere Schlüsse zulässt.

Also wenn wir mal bei Deutschland bleiben. Fakt ist:

- der kaukasische Typ bildet die Mehrheit
- kulturell sind wir historisch christlich geprägt

Ich denke, dass wir da ganz wertfrei einer Meinung sind, oder?

Nun kommen aber die Schlüsse:

- „Normalität des Weißseins“: Ich lehne hier Begriffe wie normal oder nicht-normal eigentlich ab, sehe aber ein, dass die Mehrheit die „Normalität“ abbildet. Im mathematischen Sinne ist das auch vollkommen einleuchtend und nimmt keine Wertung vor.

- „Normbildung durch Weißsein“: Unsere gesellschaftlichen Normen wurden meiner Einschätzung nach nicht aktiv geschaffen, sondern sind passiv entstanden. Eben auch sehr stark historisch bedingt. Das Postulat der Normbildung unterstützt hier die Vorstellung einer weißen Elite, die man so nicht als Fakt hinnehmen kann.

Diese beiden Annahmen werden aber als Fakt angenommen und damit verknüpft, dass ein „nicht der Norm entsprechend“ zu Diskriminierung führt. Dies setzt meiner Einschätzung nach Voraus, dass es einen Link zwischen Weißsein und rassistischer Diskriminierung gibt.

Soweit mein Gedankengang, den ich natürlich gerne ergebnisoffen zur Diskussion stelle.

es geht darum, die Welt aus der Sicht der Marginalisierten zu betrachten und somit den Fokus auf die zu lenken, die die "Norm" sind und die von dieser Norm profitieren, weil sie, da sie der Norm entsprechen, die sie selbst ja festgelegt haben, Privilegien haben gegenüber denen, die dieser Norm nicht entsprechen.

Tussinelda schrieb:und die von dieser Norm profitieren, weil sie, da sie der Norm entsprechen, die sie selbst ja festgelegt haben,

Ich akzeptiere jetzt aber nicht, das man durch seine Geburt eine Norm festlegt. Und ganz allgemeingültig profitiert man nun auch nicht davon.

In Indonesien zum Beispiel nur sehr begrenzt. Man profitiert von den Umständen unter denen man normalerweise in so einem Land tätig ist (Geld?), ansonsten müsste man sich schon ziemlich anstrengen um dort Fuß zu fassen.

@Tussinelda

Das würde aber auf diesem abstrahierten Level aussagen, dass in einer Menschengruppe immer diejenigen ausgegrenzt werden, die einen Norm nicht entsprechen. Diese Norm könnte dann auch das Alter, ein Hobby oder was auch immer sein. Sprich, wenn ich mich zum Fussballstammtisch treffe und da sitzt einer, der sich nicht für Fußball interessiert, diskriminiere ich ihn, indem ich über Fußball quatsche. Da tue ich mich schwer mit.

Den Gegenbeweis liefern ja auch die Gegenden, wo Weiß-sein nicht die Norm ist. Dort sieht die Norm ganz anders aus, wodurch die Aussage, der weißen allgemein gültigen Norm eigentlich hinfällig wird. Diskriminierung aufgrund der Abweichung von der Norm ist entsprechend nicht nur ein weißes Problem.

Oder?

@Atrox
es geht um Status und Machtverhältnisse, sich seiner Privilegien bewusst werden, es geht nicht um die Hautfarbe an sich, Schwarz und Weiss sind politische Begriffe, sie bezeichnen gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten. Es sind also keine biologischen Tatsachen, sondern benennen die Unterschiede in der Gesellschaft, je nach Machtverhältnissen. Aus dem Konstrukt Rassismus haben sich nun einmal Lebensrealitäten ergeben, diese sollen so aufgezeigt werden und klar machen, dass sie eben aufgrund von Rassismus/Rassentheorien so bestehen. Was nicht heisst, jeder der als "Weiss" gilt, ist ein Rassist, denkt und handelt rassistisch, sondern derjenige hat Privilegien die er nur hat, weil Normen von denen, die die Macht haben gemacht wurden. Es diente der Rechtfertigung dafür, manche Menschen als anders/fremd/nicht gleichwertig zu betrachten und zu behandeln. Auf diesem Konstrukt leben wir und deshalb werden Menschen immer noch als "nicht gleich" gesehen und behandelt, so zu tun, als seien alle gleich ist daher der falsche Ansatz. Weil dann ja das Konstrukt unsichtbar bleibt, aber trotzdem existent ist.

Tussinelda schrieb:Schwarz und Weiss sind politische Begriffe, sie bezeichnen gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten.

Alter Schwede! Da musste ich jetzt aber wirklich lange einatmen und wieder ausatmen.
Klingt ein bisschen nach Krieg der Sterne finde ich.

Aber ich bekomme Kopfschmerzen wenn ich dran denke das im 21. Jahrhundert immer noch ernsthaft in solchen Kategorien gedacht wird. Da wird mir ein wenig übel :{