Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

@Realo

Die Frage war ernst gemeint, soweit mir bekannt ist sind Salafismus und Islamismus die Extremen, die auch Gewalt gegen Ungläubige befürworten.

Irre ich da ? Wenn nein muss es doch im Interesse einer freien Gesellschaft seine diese zu verbieten, genau wie Organisationen wie NSDAP, RAF oder dergleichen.

Bruderchorge schrieb:soweit mir bekannt ist sind Salafismus und Islamismus die Extremen, die auch Gewalt gegen Ungläubige befürworten.

Salafismus ist zunächst mal eine rein religiöse Strömung innerhalb des Islam.
Wikipedia: Salafismus

Nur weil sich Islamisten auch aus Salafisten rekrutieren, kannst du nicht den Salafismus insgesamt verbieten, das wäre Religionskrieg, nicht weniger als das. Du verbietest ja auch nicht das Christentum, weil einige Terroristen Christen waren.

@Realo

Nun wenn der Salafismus insgesamt erstmal ein Oberbegriff für eine grundsätzlich friedliche Strömung ist, dann ist es ja kein Problem, das war mir nicht bewusst.

Ein Soziologe, der ständig Wikipedia-Artikel verlinkt. Das ist niedlich.

@Bruderchorge

Wenn du wissen willst, was unter Salafismus zu verstehen ist, rate ich dir seriöse Quellen zu benutzen:
http://www.bpb.de/politik/extremismus/198589/salafismus (Archiv-Version vom 08.12.2016)

Da kannst du u. a. lesen, dass es sich beim Salafismus um eine sich westlichen Einflüssen verschließende, ultrakonservative Strömung des Islams handelt.
Wenn es nicht um den Islam ginge, würden manche hier sogar sagen ultrarechts. Aber naja.

Oh, Mist, die Zeit zum Editieren war vorbei.

Gehört noch zum obigen Post:

Hinter dem Schlagwort "Salafismus", auch "traditioneller Islamismus" oder "Neofundamentalismus" genannt, verberge sich seiner [Anm.: gemeint ist hier Dr. Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Islamismus-Experte von der Stiftung Wissenschaft und Politik] Ansicht nach "eine Spielart des sunnitischen Islamismus, die das Ziel verfolgt, das muslimische Leben nach dem Vorbild des Propheten Mohammed und seiner Weggefährten grundlegend zu reformieren".

Mit anderen Worten: Salafisten zielen in ihren Missionierungsaktivitäten in erster Linie darauf ab, die von ihnen idealisierte Gesellschaft des Frühislams zu neuem Leben zu erwecken. Sie orientieren sich dabei an "den frommen Altvorderen ("as-salaf as-salih", daher die Bezeichnung Salafismus), den Gefährten des Propheten Mohammed und ihren Nachfahren, die nach ihrer Ansicht dank der räumlichen und zeitlichen Nähe zum Propheten ein besonders gottgefälliges Leben führten".

Informationen zum Frühislam entnehmen die heute global aktiven Salafisten einem eng umgrenzten Korpus an Texten und Quellen: dem Koran und der Sunna, der Sammlung der überlieferten Aussagen und Taten des Propheten Mohammed. Die einzelne Überlieferung, hadith genannt, steht meist im Mittelpunkt der salafistischen Bemühungen um die reine Lehre. Denn anhand dieser Texte meinen die Salafisten, Glaube und Lebensweise der frommen Vorbilder detailgenau rekonstruieren zu können. "Man erkennt Salafisten häufig an ihrer wortgetreuen, pedantischen Interpretation der islamischen Rechtsquellen", so Steinberg. Islamisten stellen im Unterschied zu den Salafisten immer die Machtfrage: Sie sind in der Regel politisiert, arbeiten primär an der Errichtung islamischer Staaten und sind weniger an der Doktrin und Glaubenslehren interessiert.

Aber mit welchen Mitteln wollen die Salafisten ihre auf der Scharia beruhenden Ordnungsvorstellungen durchsetzen? Darüber sind sie sich uneins. Daher lassen sich drei Haupttypen salafistischer Gruppierungen unterscheiden, die jeweils spezifische Herausforderungen für Politik und Gesellschaft mitbringen: Erstens die Puristen, zweitens die politischen Salafisten und drittens die salafistischen Jihadisten. Während die puristischen Salafisten in erster Linie Missionierungsarbeit betreiben und deshalb als "apolitisch" gelten, stellen die politischen Salafisten, auch Mainstream-Salafisten genannt, die demokratische Grundordnung in Frage. Besonders gefährlich sind jedoch die salafistischen Jihadisten, die Gewaltanwendung im Namen Gottes befürworten. Eine neuartige Kategorie bilden die sogenannten "Takfiristen", eine extrem marginale Strömung des salafistischen Jihadismus, die Laut Steinberg "andere Muslime für ungläubig erklärt, weil sie praktische Allianzen mit säkularen Partnern und Organisationen eingehen". So hätten salafistische Jihadisten Osama bin Laden als Muslim disqualifiziert, weil er mit Nicht-Muslimen angeblich zusammenarbeitete.
http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokumentation/186662/was-glauben-salafisten

yuva schrieb:Ein Soziologe, der ständig Wikipedia-Artikel verlinkt. Das ist niedlich.

Solange das Grundwissen über Grundbegriffe fehlt, fängt man mit Wikipedia an. Darauf aufbauend kann man sich nach und nach mehr in detailliertere Sachfragen vertiefen und entsprechende Literatur lesen.

dass es sich beim Salafismus um eine sich westlichen Einflüssen verschließende, ultrakonservative Strömung des Islams handelt.

Und das hat jetzt genau was mit islamistischem Terrorismus zu tun?

@Realo

Bruderchorge schrieb:
soweit mir bekannt ist sind Salafismus und Islamismus die Extremen, die auch Gewalt gegen Ungläubige befürworten.

Salafismus ist zunächst mal eine rein religiöse Strömung innerhalb des Islam.
Wikipedia: Salafismus

Nur weil sich Islamisten auch aus Salafisten rekrutieren, kannst du nicht den Salafismus insgesamt verbieten, das wäre Religionskrieg, nicht weniger als das. Du verbietest ja auch nicht das Christentum, weil einige Terroristen Christen waren.

Ich schrieb:

Da kannst du u. a. lesen, dass es sich beim Salafismus um eine sich westlichen Einflüssen verschließende, ultrakonservative Strömung des Islams handelt.
Wenn es nicht um den Islam ginge, würden manche hier sogar sagen ultrarechts. Aber naja.

Du fragst und zitierst mal wieder nur einen halben Satz (lernt man das im Soziologiestudium?):

yuva schrieb:
Ein Soziologe, der ständig Wikipedia-Artikel verlinkt. Das ist niedlich.

Du schreibst:
Solange das Grundwissen über Grundbegriffe fehlt, fängt man mit Wikipedia an. Darauf aufbauend kann man sich nach und nach mehr in detailliertere Sachfragen vertiefen und entsprechende Literatur lesen.


ich schrieb aber:
Wenn du wissen willst, was unter Salafismus zu verstehen ist, rate ich dir seriöse Quellen zu benutzen:
http://www.bpb.de/politik/extremismus/198589/salafismus (Archiv-Version vom 08.12.2016)

Da kannst du u. a. lesen, dass es sich beim Salafismus um eine sich westlichen Einflüssen verschließende, ultrakonservative Strömung des Islams handelt.
Wenn es nicht um den Islam ginge, würden manche hier sogar sagen ultrarechts. Aber naja.


Du fragst:
Und das hat jetzt genau was mit islamistischem Terrorismus zu tun?

Ich antworte mit Aussagen von Dr. Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Islamismus-Experte von der Stiftung Wissenschaft und Politik, auf der Salafismus-Tagung der Bundeszentrale für politische Bildung im Bonner Collegium Leoninum:

yuva schrieb:Aber mit welchen Mitteln wollen die Salafisten ihre auf der Scharia beruhenden Ordnungsvorstellungen durchsetzen? Darüber sind sie sich uneins. Daher lassen sich drei Haupttypen salafistischer Gruppierungen unterscheiden, die jeweils spezifische Herausforderungen für Politik und Gesellschaft mitbringen: Erstens die Puristen, zweitens die politischen Salafisten und drittens die salafistischen Jihadisten. Während die puristischen Salafisten in erster Linie Missionierungsarbeit betreiben und deshalb als "apolitisch" gelten, stellen die politischen Salafisten, auch Mainstream-Salafisten genannt, die demokratische Grundordnung in Frage. Besonders gefährlich sind jedoch die salafistischen Jihadisten, die Gewaltanwendung im Namen Gottes befürworten. Eine neuartige Kategorie bilden die sogenannten "Takfiristen", eine extrem marginale Strömung des salafistischen Jihadismus, die Laut Steinberg "andere Muslime für ungläubig erklärt, weil sie praktische Allianzen mit säkularen Partnern und Organisationen eingehen". So hätten salafistische Jihadisten Osama bin Laden als Muslim disqualifiziert, weil er mit Nicht-Muslimen angeblich zusammenarbeitete.

Wikipedia ist teilweise falsch und großer Inhaltsmüll. Das solltest du eigentlich wissen. Einzig die Quellen und Linklisten sind interessant.

Ich schreib schon mal, während du noch am Schreiben bist, denn ich weiß was jetzt kommt und bereite daher die Antwort schon mal vor, damit du nicht so lange warten musst.

Nehmen wir mal 2 angeblich analoge Aussagen:

"Jeder Nazi ist Rassist, aber jeder Rassist ist noch lange kein Nazi."
"Jeder Terrorist ist Salafist, aber jeder Salafist ist noch lange kein Terrorist."

Was ist an der angeblichen Analogie falsch, weshalb sie keine ist?
Weil es eben auch Terroranschläge von Nichtsalafisten gibt. Ali/David aus München, der im letzten Sommer 9 Migrantenkids erschossen hat, war definitiv kein Salafist.

Du kannst noch so viel reden wie du willst, aber die Gleichtung Salafist = Terrorist oder auch nur die Richtung Salafist => Terrorist ist einfach falsch. Es muss noch so einiges mehr dazu kommen. Und zusätzlich sind Salafisten eben auch nur ein Teil der Terroristen insgesamt.

Realo schrieb:Solange das Grundwissen über Grundbegriffe fehlt, fängt man mit Wikipedia an. Darauf aufbauend kann man sich nach und nach mehr in detailliertere Sachfragen vertiefen und entsprechende Literatur les

en.

Solltest du mal machen.

Realo schrieb:Weil es eben auch Terroranschläge von Nichtsalafisten gibt. Ali/David aus München, der im letzten Sommer 9 Migrantenkids erschossen hat, war definitiv kein Salafist.

Ne er war auch nicht wirklich ein Terrorist.

Und selbt wenn geht es doch um den Salafismus an sich als unerwünschte Strömung. Den Kluxkluxclan erlaubt man ja auch nicht.

@Realo
Sag mal, was redest du da eigentlich? Habe ich irgendwo behauptet, jeder Salafist sei ein Terrorist?

Lies doch einfach mal, was die User dir hier so schreiben und komm mal runter von deinem hohen Ross. Es gibt auch noch andere User hier, die mit Intelligenz und Intellekt gesegnet sind. :D

Fedaykin schrieb:Ne er war auch nicht wirklich ein Terrorist.

Ja logo, die Opfer waren ja auch keine ausgesprochen Biodeutschen. Außerdem hat er 2 Leute weniger umgebracht als der LKW-Killer.

Fedaykin schrieb:Den Kluxkluxclan erlaubt man ja auch nicht.

Der ist auch keine religiöse Strömung sondern eine rechtextremistische Vereinigung.

@Realo

Okay dann formuliere ich es anders, sind Strömungen, egal welcher Art, die im Grundsatz nicht mit unserem GG vereinbar sind, zu verbieten ?

Wenn ja wieso ist das automatisch rechts ?

Bruderchorge schrieb:sind Strömungen, egal welcher Art, die im Grundsatz nicht mit unserem GG vereinbar sind, zu verbieten ?

Ja, dann wünsche ich dir aber viel Erfolg dabei nachzuweisen, dass der Salafismus an sich mit dem GG unvereinbar sei.

@Realo

Das will ich nicht nachweisen, ich wollte nur die grundsätzliche Frage zu deinen Stichpunkten klären und das ist ja geschehen.

Realo schrieb:Ja logo, die Opfer waren ja auch keine ausgesprochen Biodeutschen. Außerdem hat er 2 Leute weniger umgebracht als der LKW-Killer.

Ne du haben wir es nicht so mit Definitionen.

er Vorgang, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen Gewalttaten wie Bombenanschläge und Morde ausführt, um Angst und Schrecken zu verbreiten; mit dem Terror wollen die Terroristen bestimmte Ziele durchsetzen.

ie gemeinsame Polizeidienstvorschrift der deutschen Länder (PDV100 Nr. 4.11a.1.1) stellt unter dem Stichwort Amoklage fest:

„Eine Amoklage im polizeitaktischen Sinne liegt vor, wenn ein Täter

anscheinend wahllos oder gezielt
insbesondere mittels Waffen, Sprengmitteln, gefährlichen Werkzeugen oder außergewöhnlicher Gewaltanwendung,
eine in der Regel zunächst nicht bestimmbare Anzahl von Personen verletzt oder getötet hat bzw. wenn dies zu erwarten ist und
er weiter auf Personen einwirken kann.
Eine Amoklage im polizeitaktischen Sinn liegt bereits dann vor, wenn Anhaltspunkte ein solches Täterverhalten unmittelbar erwarten lassen.“

– PDV100 Nr. 4.11a.1.1[13]



ps, Was sind Biodeutsche? DAs Wort ist Rassistisch.

Realo schrieb:Der ist auch keine religiöse Strömung sondern eine rechtextremistische Vereinigung.

Beides Ideologien. ACh Gott, du kannst es immer noch nicht.

Der Klux Klux Klan bedient sich durchaus der Religion, so wie die Salafisten auch

Wohl bekanntestes Symbol des KKK ist das brennende Kreuz. Es soll das Licht Jesu Christi symbolisieren, da sich der Klan als radikale protestantische Organisation sieht.

Zur Verwendung der weißen Kapuzengewänder gibt es zwei Theorien:

Die Gewänder repräsentieren Geister der im Amerikanischen Bürgerkrieg gefallenen Konföderationssoldaten, die vom Tode auferstanden sind, um sich an ihren Feinden zu rächen. Treffen finden daher meist im Schutze der Nacht statt.
Die weißen Kapuzengewänder symbolisieren Reinheit und Sauberkeit, in Abgrenzung zu den von KKK-Mitgliedern als schmutzig und minderwertig wahrgenommenen Gruppen wie etwa den Schwarzen.

"Der Ku-Klux-Klan (KKK) ist ein rassistischer und gewalttätiger, vor allem in den Südstaaten der USA aktiver Geheimbund." (Wikipedia)

Das reicht. So eine Mörderorganisation wäre in deutschland sofort verboten. Kein Vergleich mit Salafisten.

Diskussionskultur (2017?) - was man vermeiden kann und sollte sind u. a. folgende Punkte:

- Unseriöse Quellen als Beleg hinzuziehen;
- Quellen, die als Beleg oder Untermauerung der eigenen Argumentation dienen, sollte man zumindest selber mal gelesen, gesehen haben;
- Zitate nicht aus dem Kontext reißen;
- andere Mitdiskutanten weder unter- noch überschätzen;
- kein Mensch ist unfehlbar, deshalb sollte man Fehler ruhig auch mal zugeben können.

Aber, darum geht es dem TE gar nicht. Sein Thread zielt nur darauf ab, den anderen aufzuzeigen, wie

- die Fronten immer klarer werden zwischen Links und Rechts. Jede Diskussion ist somit unmöglich, da man die Gegenseite nicht mehr achtet.

„Ich hatte vor einer Woche irgendwo mal geschrieben, dass die Fronten immer "klarer" werden und dass es zwischen Links und Rechts keinen Brückenschlag mehr gibt bzw. geben kann, und damit jede Diskussion eigentlich auch unmöglich ist, weil man die Gegenseite nicht mehr achten kann.“

-Das Märchen der politischen Mitte sich als das zeigt, was es ist: ein Märchen.

„Außerdem habe ich festgestellt, dass sich das Märchen von der politischen Neutralität der "Mitte" inzwischen sehr schnell als das entkleidet, was es auch ist: ein Märchen. Man kann nicht neutal sein, wenn ein AfD-Wahlsieg droht und der Rechtsstaat auf der Kippe steht, zumal in einem immer hystererischeren Klima: Man kann nur Farbe bekennen und sich rechts oder links einordnen. Der Mittelpfeil ist zerbrochen.“

- die User, die mal für ihn die neutrale Mitte repräsentierten (man beachte das Wort Fähnlein), immer mehr nach rechts abdriften. Ja eigentlich ja die ganze Gesellschaft erheblich nach rechts gerutscht ist und so gut wie alles von liberaler Toleranz verloren hat. (Stopp: liberale Toleranz? Weißer Schimmel, Na egal ;)

„User wie X und Y, die für mich hier mal die neutrale Mitte repräsentierten bzw. dieses Fähnlein hochzuhalten versuchten, sind längst schon nach rechts abgedriftet, wären aber stinksauer, wenn man ihnen das sagen würde, da sie es nicht glauben täten, schließlich sympathisieren sie sogar mit der Linkspartei. Warum nach rechts, nicht nach links? Weil die gesamte Gesellschaft in den letzten 18 Monaten und dann noch mal verstärtkt in den letzten 12 Monaten nach "Köln" erheblich nach rechts gerutscht ist und so gut wie alles von ihrer einstigen liberalen Toleranz verloren hat, was sich nicht nur für die Flüchtlinge negativ auswirkt, sondern für jeden hier.“

- Sein Fazit steht auch schon fest, denn er hat einen Faden in einem Diskussionsforum erstellt, aber er weiß eigentlich, dass wir uns nicht zu sagen haben:

„Damit stellt sich mir die Frage: Worüber sollen wir uns wie auseinander setzen, wenn vorher schon feststeht, dass wir uns nichts zu sagen haben, dass sich nach dieser Diskissionsrunde nichts geklärt hat, die Fronten sich aber noch ein Stück weiter verhärtet haben?“

- Aber – und jetzt kommt’s: Wenn es darum geht, sich nur auf seine Argumente und seine Ideologie einzulassen, dann haben wir alle eine Chance und können mal wieder aus anderen Blickwinkeln (nämlich seinen) weiterdiskutieren.

„Und die Anschlussfrage: Wie kommen wir aus der Argumentationsspirale von der "Flüchtlingsgewalt" raus, um auch mal über etwas anderes diskutieren oder das Thema Flüchtlinge und Gewalt (ist nicht identisch mit Flüchtlingsgewalt) mal von anderen Blickwinkeln aus betrachten und diskutieren zu können?“

Nö, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Bin raus hier.

@Realo

yuva schrieb:Wie kommen wir aus der Argumentationsspirale von der "Flüchtlingsgewalt" raus, um auch mal über etwas anderes diskutieren oder das Thema Flüchtlinge und Gewalt (ist nicht identisch mit Flüchtlingsgewalt) mal von anderen Blickwinkeln aus betrachten und diskutieren zu können?

Wenn Dir nicht passt, was in den öffentlichen Fäden diskutiert wird, dann starte eine Gruppendiskussion und lade Dir die genehmen User ein.
Bin mir nicht ganz sicher, aber kann dort der TE nicht sogar Leute wieder ausladen, wenn ihm der Diskussionsstil und die Themen nicht gefallen? Wäre doch ideal für Dein Anliegen, oder?

stanmarsh schrieb:Wenn Dir nicht passt, was in den öffentlichen Fäden diskutiert wird,

Genau dafür habe ich ja mal diesen Thread gestartet, um über die Ursachen zu debattieren, warum zwischen Links und Rechts kein Gespräch zustandekommt, sondern immer nur schulterklopfende Selbstbestätigung.