Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@behind_eyes
Das klingt dann nach Schluckauf und genauso furchtbar

@abberline
Klingt nicht so schlimm wie in der Vorstellung, aber klar, es ist anders als wie gewohnt und macht einen bemühten Eindruck.

muscaria schrieb:Und die Insassenversicherung wird zur Versicherung für mitfahrende Personen.

Ah. So ist das!

Und wie heisst jezt derjenige, der bei der Insassenversicherung Versicherungsvertreter ist, - wenn man (frau!) sein/ihr Geschlecht nicht erahnen kann? Hm?

Isch bin echt durchnander, inzwischn! :D

muscaria schrieb:Gendern ist halt was für Leute, die viel Zeit haben. :P:

Das auch. Und zuviel Geld, vor-allen-dingen.

Gab mal nen Artikel über eine Uni. Die ham alle Briefköpfe von "Studentenwerk" zu "Studierendenwerk" geändert. Hat nur son paar 1000 Euro gekostet.

Tsja. Fehler in der Matrix. Was soll man machen? :D

behind_eyes schrieb:Das macht der DLF besser, da heisst es grundsätzlich Mitarbeiter:innen... Also eine sehr kurze Unternrechung

Und den Doppelpunkt hörst du ja auch nicht.

Sondern: "Letzte Woche wurden bei uns die Mitarbeiter innen geimpft."

peekaboo schrieb:Du hattest niemand speziell gefragt. Du hattest in die Runde gefragt, du erinnerst dich?

Nee. Hatte Tussinelda gefragt. Geh wek! :D

behind_eyes schrieb:als wie

also für mich stellt so etwas eher eine Verhunzung dar. Wenn wir hier von der Verhunzung der deutschen Sprache reden wollen.....

Yoshimitzu schrieb:Nee. Hatte Tussinelda gefragt.

Nope, hast du nicht, denn sonst hättest du sie ja geaddet. Hast du aber nicht, wie jeder nachlesen kann.

Tussinelda schrieb:also für mich stellt so etwas eher eine Verhunzung dar. Wenn wir hier von der Verhunzung der deutschen Sprache reden wollen

Nicht nur für Dich. Das hier

Yoshimitzu schrieb:Geh wek!

Yoshimitzu schrieb:inzwischn

stellt sich für mich ebenfalls als eine Verhunzung der Sprache dar. Aber Hauptsache man beschwert sich über's gendern, wie sie angeblich die Sprache verhunzt. :D

behind_eyes schrieb:es ist anders als wie gewohnt

Man wird sich daran gewöhnen, wie an so vieles.

behind_eyes schrieb:macht einen bemühten Eindruck.

Manche Genderkritik macht auf mich den selben bemühten Eindruck.

Was mir auch auffällt seit sich die Sprache sich ändert, ist der post und auch die werbung die rein kommt.

Sie fängt an mit liebe Klompje.

Also liebe und dann mein Vorname...

Dies ist immer häufiger.

Dann werde ich lieber angesprochen mit vor und nachnamen.

Das man dies nicht mehr schreibt weil man nicht weiß wo der begriff Frau oder Mann landet ändert man dies in liebe ......

Finde es fürchterlich. Und regt mich total auf!

klompje1 schrieb:Das man dies nicht mehr schreibt weil man nicht weiß wo der begriff Frau oder Mann landet ändert man dies in liebe

ähm, wenn da "liebe" steht, dann könnten sie genau so auch Frau schreiben....denn "liebe" ist ja auch weiblich ;)

Da steht liebe und dann mein Vorname.

Nicht mal solange her würde ich noch angesprochen mit Frau sowieso...
Weiß nicht woran es liegt, aber ist seitdem so.

Dann vorname und nachname, punkt.

Ich mag das überhaupt nicht leiden.

Läuft dann wohl unter das motto wir sind alle gleich. Nein sind wir nicht. ich kenne diese person nicht und möchte so nicht nageschrieben werden.

Ist erst seit dem dies diskussion über gendersprache statt findet.

klompje1 schrieb:Ich mag das überhaupt nicht leiden.

klompje1 schrieb:und möchte so nicht nageschrieben werden.

Hast du dich denn schon an die entsprechenden Stellen, die dich so anschreiben, gewendet und Beschwerde eingelegt?

klompje1 schrieb:Ich mag das überhaupt nicht leiden.

Einige mögen es nicht leiden, wenn sie das N-Wort lesen oder hören müssen. Allerdings, wenn sich darüber beschweren, wird das als unsachlich abgetan und hat daher nichts in einer sachlichen Diskussion zu suchen.

klompje1 schrieb:Läuft dann wohl unter das motto wir sind alle gleich.

eben nicht, denn DU wirst ja ganz persönlich angesprochen......auf einer Ebene, die null und nix mit gendern zu tun hat

1.21Gigawatt schrieb:Die Reaktion beim Vorwurf des Rassismus gleich den Beleidigten zu spielen zeigt doch eigentlich schon was das Problem ist. Statt sich selbst zu hinterfragen und den Vorwurf ernst zu nehmen, begibt man sich in die Opferrolle und tut so als wäre der Vorwurf absurd.

Die Worte noch benutzt zu haben ist nicht das Problem. Sie weiterhin nutzen zu wollen, nachdem man über die rassistische Wirkung aufgeklärt wurde, das ist das Problem.

Weil der Vorwurf oft schlicht absurd ist. Nur wenn man zB den Berühmten Nigger im Rap Text als Weißer mit Rapt, und sich entsprechend innerhalb der Riten dieser Subkultur bewegt, ist man noch lange kein Rassist. Nur weil die Alten, die Zugezogenen (besonders die aus romanischen Sprachgebieten) denken, Neger sei in einem umganssprachlichen Kontext ein wertneutraler Begriff, worauf sie schlicht ein Leben lang konditioniert wurden, heißt das noch lange nicht, dass sie jemanden diskriminieren würden oder gar wollen.

Nur weil eine Lisa E oder ein Serdar S in ihren Bühnenstücken das Wort ironisch benutzen, um ihre Kunst zu machen, die auf bestimmte gesellschaftliche Verdichtung hinweisen soll, heißt das noch lange nicht, dass man sie mit Schimpf und Schande überschütten muss, sie canceln sollte, und sie sogar stellenweise bedrohen sollte.

Wenn das der gesellschaftliche Fortschritt sein soll, dann ist mir der Preis der ganzen Kollateralschäden, die dabei durchaus entstehen können, weil sich gerade konservative und reaktionäre Kräfte bestätigt sehen, und Gegenfronten bilden, doch etwas zu hoch.

Aufklärung schön und gut. Bei vielen, die noch geistig einigermaßen flexibel sind, wird sie auch fruchten. Aber doch bitte mit Bedacht und Augenmaß. Ich schreibe zB das Wort Neger immer noch deutlich aus, wenn ich darüber schreibe, weil mir diese Sternchenwirtschaft einfach zu albern ist. Davon verschwindet weder der Begriff noch der Rassismus. Mag sein, dass die Sternchen als Respektbekundung irgendwo eine kleinen Unterschied in der Wahrnehmung ausmachen können. Aber wenn von mir verlangt wird, ich solle mich doch bitte nicht so anstellen, dann kann ich das auch von anderen ebenso verlangen, oder?

Klar, ist das provokant, und man möge mich auch von mir aus einen Holzkopf nennen. Nur soll diese Maßnahme auch ein quasi künstlerisches Statement ala HipHop Anarchismus sein, der Signalisiert: "fuck you, ich benenne die Dinge gerne beim Namen, und mein schwarzer Freund ist dann immer noch mein Freund, weil wir längst einen Schritt weiter sind, und zwischen uns eine Vertrauensbasis herrscht, die niemanden auf die Idee kommen lässt, ich könnte sowas je irgendwie rassistisch, diskriminierend oder anmaßend meinen". Der Kontext ist hier Entscheidend, nicht das Wort.

1.21Gigawatt schrieb:Gegen solche Holzköpfe muss man sich durchsetzen, nicht ihnen nachgeben. Faschismus ist nicht die Folge von "zu radikaler" Gerechtigkeit.

Sicher, aber ganz gewiss nicht mit solchen Mitteln. Das ist ebenso radikal, und wie ein zu radikaler Fortschritt -oder zumindest das, was man dafür hielt- enden kann, zeigten zB die kommunistischen Bestrebungen des letzten Jahrhunderts.

1.21Gigawatt schrieb:Kannst du ja machen, aber dabei darfst du nicht die historischen und systemischen Diskriminierungen unter den Tisch fallen lassen, die sich seit jeher durch unsere Gesellschaften ziehen.

Das will ich auch gar nicht. Ich bin nur dafür das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.
Gesellschaftlicher Fortschritt darf nicht auf der gefühlten Diskriminierung von Andersdenkenden gründen. Warum die Leute anders denken, ist nicht immer sicher. Klar kann man alle Konservativen/Andersdenkenden als Holzköpfe und Ewiggestrige abtun, aber das ist zu oberflächlich.

Oft geht es um über Jahrhunderte gewachsene Machtstrukturen und Herrschaftsmechanismen, und wenn man an solchen gesellschaftlichen Kettenverbindungen zu sehr rüttelt, entstehen nicht selten Gegenkräfte, die man in einigen Fällen nur sehr schwer wieder unter Kontrolle bekommt.
Auch das Lehrt die Geschichte. Der Faschismus war ja die Mitteleuropäische Antwort auf den Kommunismus, der es ja auch nur gut meinte, und die Menschen damals vom Joch des Kapitals befreien wollte.

Hier sollte man gut abwägen, was man den Menschen so alles als Fortschritt zumuten kann. Vor allem in welcher Dosis. Also in wie großen Schritten sowas umgesetzt werden kann, ohne wichtige natürliche Stützen der Gesellschaft zu sehr zu belasten, und so ggf eine Gegenwehr zu provozieren, die mitunter sehr heftig ausfallen kann.

1.21Gigawatt schrieb:Fordert man Quoten heißt das Argument Leistungsgesellschaft.
Aber der Status Quo ist doch nicht das Resultat einer fairen Leistungsgesellschaft. Denkt jemand ernsthaft, dass 50 mittelalte weiße Dudes die 50 qualifiziertesten Menschen darstellen um die 50 deutschen Dax-Konzerne zu leiten?

Das ist das Resultat einer viel perfideren Quote, die viele nicht wahrnehmen, weil sie schon immer da war und nicht explizit gemacht wird.
Aber wehe jemand will da was dran drehen, dann ist das Geschrei groß.

Natürlich ist das Geschrei groß. Vor der Moral kommt immer das Fressen. Ein Trumpismus zB fällt nicht einfach so vom Himmel. Er ist das Symptom einer ganz langen Kette an Machtmechanismen, die gegeneinander arbeitend ein gesellschaftliches Gleichgewicht zu erhalten versuchen, um den vielen nahezu oligarchischen Strukturen das zu geben, was sie für sich beanspruchen. Wer die Kontrolle über das Volk hat, hat die Macht. Kontrolle lässt sich sehr gut mit Propaganda erzielen, und die Schreit immer aus voller Kehle. Da geht es nicht um das Wohl des Volkes oder um irgendwelche Menschenrechte, sondern um blanke Manipulation.

Genau deshalb sage ich doch, dass es wichtiger ist, sich von solchen Strukturen ein Stück weit zu lösen, um eine echte menschliche Begegnung zu schaffen, in der gegenseitige Vorurteile abgebaut werden können, bevor man von diesen ganzen Kräften so weit mitgerissen oder gar psychisch aufgerieben wird, dass am Ende ein echter gesellschaftlicher Fortschritt überhaupt nicht mehr möglich wird, weil jeder in seiner eigenen Bubble sitzend nur noch auswendig gelernte Phrasen drischt, satt sich auf den Andersdenkenden einzulassen.

1.21Gigawatt schrieb:Damit wird man der gesellschaftlichen Realität nicht gerecht. Wenn wir multikulturelle, liberale, demokratische Gesellschaften haben wollen, können wir nicht an Umständen fest halten, die an diesen Werten nie gemessen wurden.

Ja, es gibt halt Gründe, warum das so ist. Die sind einfach etwas komplexer, wie oben ausgeführt.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist ja ein viel diskutiertes Thema, ich würde da am ehesten auf Foucaults Wahnsinn und Gesellschaft verweisen in dem er ganz gut erklärt wie die Rationalisierung unserer Welt und die Kategorisierung über Sprache unser denken und handeln ganz maßgeblich leitet.
Sein Beispiel ist die Aufklärung und die medizinische Teilung zwischen "normal" und "wahnsinnig".
Es brauchte die wissenschaftliche Fundierung von Wissen um wahnsinniges von nicht wahnsinnigem Unterscheiden zu können.
Und mit dieser Unterscheidung wurden Menschen die als wahnsinnig eingestuft wurde als der Gesellschaft heraus genommen. Menschen die zuvor seit jeher ihre Rollen in Gesellschaften gespielt hatten.
Ganze Kulturen und Religionen gingen auf Leute zurück die man zu anderen Zeiten aus der Gesellschaft entfernt hätte. Würde heute noch jemand auf jemanden hören der Dämpfe aus nem Erdspalt inhaliert und wirres Zeug labert? Eher nicht, aber Mensch die nicht dümmer waren als wir haben danach ihr ganzes Leben gerichtet.

Die Aufklärung ist zwar schon über 200 Jahre alt, auch Sprachphilosophie und Soziologie sind schon etwas weiter, als noch vor 50 Jahren, aber sowas ist noch lange nicht überall praktikabel. Dazu ist der Mensch als solches oft zu emotional. Das nimmt ihm immer wieder die Selbstkontrolle. Für all das, was du hier schreibst, braucht es eine irre Menge als Disziplin, Bildung und Kontrolle der eigenen Begehrlichkeiten sowie Befindlichkeiten, die in der Masse der Individuen einfach nicht vorhanden sind. Das ist meines Erachtens das Problem, einerseits, andererseits aber auch das Material, aus welchem die Gesellschaft nun mal besteht.

Wir können nur mit dem "Material" arbeiten, das da ist, und darauf hoffen, dass sich einiges durch beharrliches weiter Arbeiten an den schlimmsten menschlichen Verhaltensweisen von Generation zu Generation zumindest etwas bessert. Wobei das ganze Konstrukt "Zivilisation" sehr fragil ist und bleibt, und jederzeit durch Kleinigkeiten völlig außer Kontrolle geraten kann.

1.21Gigawatt schrieb:Anderes Beispiel sind die alten Griechen, die sich den Kopf zerbrochen haben über moralisches Handeln aber zu keiner Sekunde die Moralität der Sklaverei in Frage stellten, da der Sklave eben eine bestehende Kategorie in der gesellschaftlichen Realität war und im Denken der damaligen Zeit gar nicht in Frage aufkam ob man Sklaven gleiche Rechte einzuräumen hat.

Meine Großelterngeneration lebte in einem Deutschland in dem Juden offen diskriminiert und dann Vernichtet wurden. Die allermeisten haben sich damals auch für "die Guten" gehalten. Zwei Generationen später Frage ich mich wie denkender Menschen sowas zulassen konnten.

Man unterschätzt wie kontextabhängig und subjektiv unser Denken ist.

Auch sie mussten dem sprichwörtlichen Kaiser geben, was des Kaisers ist. Das bedeutet, dass es die ökonomische Wirklichkeit einfach nicht her gab, den Sklaven auch als vollwertigen Menschen einzustufen.

Klar waren auch schon die antiken Denker sehr weit in der Art, wie sie die Welt wahrnahmen und beschrieben. Die Grundlagen der Aufklärung stammen genau aus dieser Epoche. Aber gegen bestimmte gesellschaftliche Fliehkräfte, die schlicht auf den einfachsten Instinkten und biologischen, technischen oder einfach massenpsychologischen Phänomenen gründen, kommst du auch mit den schönsten Idealen nicht an.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt einige Gesellschaften, die keine binäre Geschlechtervorstellung haben. Thailand bspw.

Ich denke in den nächsten 50 Jahren wird sich das bei uns auch ändern.

Da weiß ich zu wenig drüber, um das beurteilen zu können.

1.21Gigawatt schrieb:Aus der biologischer Zweiteilung ergibt sich noch lange nicht die Bedingung individuelle soziale Identitäten an einem binären Mann/Frau Bild festzumachen.
Wir priorisieren hier einen Unterschied aus historischen und kulturellen Gründen ganz enorm.
Stell dir vor wir hätten bspw. Körpergröße als entscheidendes Merkmal gewählt und die Identitäten der Menschen würden sich nach Größe richten. In manchen Tierpopulationen ist sowas zu beobachten.

Die kulturelle Verdichtung in dem Punkt ergab sich meines Wissens aus dem technischen Fortschritt.
Hab mal irgendwo gelesen, dass sich das Patriarchat nur deshalb so lange an der Macht halten konnte, weil "das Weib" früher in der Mehrzahlt sowohl ungebildet gehalten wurde, als auch einfach nicht die körperlichen Voraussetzungen mitbrachte, um sich im Kampf mit den damals noch schweren manuellen Waffen behaupten zu können. Klingt für mich plausibel.

Mit der fortschreitenden Bildung und durch den technischen Fortschritt, in dem der Mann seine körperliche Überlegenheit verloren hat, konnte die Frau deutlich aufholen, und sich stellenweise durch viele andere Skills durchsetzen. Das wird sicher noch was dauern, bis der Angleichungsprozess abgeschlossen wird, aber eine Umkehr wird es meines Erachtens kaum mehr geben können.

Ob sich allerdings die ganze Zweiteilung aufhebt, ist schwer zu sagen. Die Biologie zeichnet da noch ein zu deutliches Bild vor.

1.21Gigawatt schrieb:Wir priorisieren hier einen Unterschied aus historischen und kulturellen Gründen ganz enorm.
Stell dir vor wir hätten bspw. Körpergröße als entscheidendes Merkmal gewählt und die Identitäten der Menschen würden sich nach Größe richten. In manchen Tierpopulationen ist sowas zu beobachten.

Und diese Priorisierung wird hinterfragt von sowas wie der Genderforschung. Bisher habe ich noch keine gute Rechtfertigung gehört.
Und die berüchtigte "critical race theory" hinterfragt die Priorisierung der Hautfarbe (einem phenotypischen Merkmal von unzähligen) in unseren Denkmustern.

Und wenn man danach fragt warum das so ist wie es ist, ist Antwort nie ein triftiger Grund, sondern immer der Verweis auf einen chaotischen und irrationalen historischen Verlauf, der sich aktuell in einem bestimmten Status Quo befindet, der aber nicht so bleiben wird, da nie etwas blieb wie es war.

Warum reagieren die Menschen so empfindlich, wenn man ihnen sagt, dass die Dinge anders sein könnten und einige Dinge sogar anders sein sollten?

Weil die Dinge weder sicher anders sein könnten, wenn man sich immer das große Ganze vor Augen führt -nicht nur das moralische Momentum betrachtet- noch ungewiss ist, ob sie wirklich so sein sollten. Zumindest so lange nicht so sein sollten, wie wir die gesellschaftliche Stabilität damit riskieren, weil mit einer Instabilität es nur schlimmer werden würde, wenn die Sitten wieder mehr verrohen, und sich wieder jeder zunächst selbst der nächste würde. Hier spielen die ökonomischen Realitäten eine entscheidenden Rolle, und die stehen einfach immer vor Moral und Ethik.

Vor einiger Zeit wurde bei Allmy der Begriff "Misthaufendebatte" in der Philosophie benutzt. Da ging es im Kern darum, wieviel Mist noch als Klebstoff nötig ist, so dass der zivilisatorische Haufen noch stehen kann, und ab wann würde er in sich zusammen fallen. Diese Analogie hat mir ganz gut gefallen, weil sie ziemlich genau zeigt, dass es offenbar ohne ein gewisses Maß an soziokulturellem Dreck gar nicht geht.

1.21Gigawatt schrieb:Die Monokausalität hast du dir dazu gedichtet. Ich hab das nie behauptet. Ich sagte nur Sprache ist wichtiger als man denkt und wir sollten deswegen diese Debatten sehr ernst nehmen.

Klang für mich so, als würde da Sprache schon irgendwie eine außerordentlich zentrale Rolle spielen, was ich doch etwas bezweifle. Deshalb die Reaktion.

1.21Gigawatt schrieb:Abgemacht.

Kein Ding. So weit sind unsere Positionen gar nicht auseinander, glaube ich.
Ich will nur etwas weniger in der Scheiße rühren, solange sie nicht wirklich stinkt, um es salopp zu formulieren. Gesellschaftlicher Fortschritt braucht seine Zeit, weil er meiner Ansicht nach organisch heranwachsen muss. Die Ansichten der Menschen sind schwer zu ändern, und wenn man sie zu sehr bedängt, beißen sie mitunter garstig zurück, was meistens mehr Schaden verursacht, als irgendwem zu nützen.

Groucho schrieb:Sehr guter Beitrag, den kann ich voll unterschreiben.

Sehe ich auch so. So stelle ich mir eine sachliche Auseinandersetzung in einem Thema vor.

Tussinelda schrieb:was ist denn daran plausibel, wenn man sich zu hinterfragen schon als automatisch richtigen Vorwurf interpretiert? Das zeigt doch eher, dass man sich nicht hinterfragt, sondern man - so schön typisch - davon ausgeht, dass man es besser weiß, wie Betroffene, was deren Verletzung angeht und das man selbstverständlich als Nichtbetroffener entscheidet, was wer wann rassistisch zu verstehen hat.

Dann lese Dir den Beitrag noch einmal durch, wenn Du ihn nicht verstanden hast.

Menschen werden unter Generalverdacht gestellt, egal, wer es ist, z. B. psychisch Erkrankte, die nicht umsonst in dieser Lage gekommen sind.
Oder perse als böser Rassist abgestempelt.
Vorwürfe oder sonstwas können sie nicht gebrauchen, schon gar nicht, wenn sie sich "normal" verhalten haben.
Aber die, auch gesunde Menschen, sollen sich mal nicht so anstellen?

Geht`s noch?

Du hast das, was ich dazu geschrieben habe, vollkommen mißverstanden, vermute ich mal.

Auch Menschen, die erkrankt sind, haben Gefühle u. sind "befindlich".

Ich weiß, @Optimist hat verstanden, was ich meinte ;)

Jegliche Anstandsregeln Menschen ggü. werden ganz einfach und wie selbstverständlich ausgehebelt, sofern es sich auch nur vermutet um Rassismus handeln könnte, was oftmals auslegbar ist.

Das kann nur falsch sein.

Aufgrund eines Gefühls oder einer Annahme heraus solle keiner verurteilt werden.