Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Was ist denn eine Grammatikexpertin? :D

Eine Expertin die sich speziell mit Grammatik der Deutschen Sprache auskennt vielleicht? Komische Frage. :D

Aber hier kannst du dir mal ihren Sprachreport anschauen, vielleicht hilft das ja.

.DIE DEMOKRATISCHE PFLICHT UND DAS SPRACHSYSTEM:
ERNEUTE DISKUSSION UM EINEN GESCHLECHTERGERECHTEN SPRACHGEBRAUCHT

Achtung, ist eine pdf
https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Man braucht gar nicht lange zu suchen:

Vorausgesetzt auch, dass wir uns
kommunikativ im öffentlichen Raum bewegen, denn
Sprachpflichten für den privaten Umgang oder das
zivilgesellschaftliche Miteinander kann es nicht geben.
Und es ist das Recht der Sprecher, über die sprachliche
Form, wie wir dieser „Pflicht“ nachkommen können,
nachzudenken, oder auch zu streiten und mit den vorgeschlagenen Möglichkeiten zu experimentieren.

Quelle: https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Längst bekannt und logisch.
Über etwas, was angeblich nicht mehr gesagt werden dürfte, braucht man sich gar nicht aufzuregen,
weil es einem sowieso keiner sagen kann.

@eckhart
aus deinem Zitat:

..., denn Sprachpflichten für den privaten Umgang oder das zivilgesellschaftliche Miteinander kann es nicht geben

ja natürlich keine rechtlichen Pflichten.
Aber moralische Verpflichtungen könnte es evtl. dennoch geben, sh. nachstehend.

eckhart schrieb:Über etwas, was angeblich nicht mehr gesagt werden dürfte, braucht man sich gar nicht aufzuregen, weil es einem sowieso keiner sagen kann.

Ein Chefredakteur z.B. könnte seinen Mitarbeitern sicherlich durchaus sagen, welcher Sprachgebrauch erwünscht ist oder nicht.
Wer sich nicht daran hält, was mit demjenigen geschieht, weiß ich natürlich nicht. Das werden die dann schon merken - ob sie beim Chef noch "einen Stein im Brett haben" ;)

eckhart schrieb:Über etwas, was angeblich nicht mehr gesagt werden dürfte, braucht man sich gar nicht aufzuregen,
weil es einem sowieso keiner sagen kann.

Das ist richtig, ich glaube es wird sich auch nicht aufgeregt, sondern darüber diskutiert, was für die jeweiligen Für - und Wiedersprecher Unsinn oder Sinn ergibt.

Aber auch das wird geschrieben:

.Allerdings werden hier, so scheint es, gerade im universitären Milieu, Kämpfe unterschiedlicher Fraktionen der Bildungseliten auf z. T. auch undemokratische Weise ausgetragen. Da geht es nicht in erster Linie um die Sache, sondern um das Ringen um (Deutungs-)Macht. Dabei ist die große Mehrheit von Menschen nicht im Blick, für die lebens- weltlich andere Fragen drängender sind als die nach ‚sprachlicher Gewalt‘ oder ‚Geschlechterkonstruktion‘ oder auch die nach der ,Bewahrung der deutschen Sprache‘.

Link s. meinen Beitrag 9:38

Optimist schrieb:Aber moralische Verpflichtungen könnte es evtl. dennoch geben, sh. nachstehend.
eckhart schrieb:
Über etwas, was angeblich nicht mehr gesagt werden dürfte, braucht man sich gar nicht aufzuregen, weil es einem sowieso keiner sagen kann.
Ein Chefredakteur z.B. könnte seinen Mitarbeitern sicherlich durchaus sagen, welcher Sprachgebrauch erwünscht ist oder nicht.
Wer sich nicht daran hält, was mit demjenigen geschieht, weiß ich natürlich nicht. Das werden die dann schon merken - ob sie beim Chef noch "einen Stein im Brett haben

Sage ich doch!:

eckhart schrieb:Die politisch inkorrekten haben nur nicht mehr so mitreissende Argumente wie früher.

@Optimist
Und damit willst Du einen Hund hinter dem Oden hervorlocken?
Bei dem Geschreibsel schlafe ich ein!
Hätte, hätte Frahradkette!

CosmicQueen schrieb:Aber auch das wird geschrieben:

Und auch das wird niemanden zu irgendwas animieren!

Ich glaube ich mache jetzt was nutzbringenderes!

eckhart schrieb:Und damit willst Du einen Hund hinter dem Oden hervorlocken?

na wenn du dich als Hund siehst, von mir aus. Aber ich wollte gar niemanden irgendwo hervor locken, sondern nur meine Meinung kundtun, genau wie du es auch tust.

eckhart schrieb:Die politisch inkorrekten haben nur nicht mehr so mitreissende Argumente wie früher

das ist ganz alleine deine Meinung.

Andere sehen es halt nach wie vor mehr als übertrieben an, z.B. Gast zu gendern.

eckhart schrieb:Und auch das wird niemanden zu irgendwas animieren!

gar niemanden? Woher willst du das so sicher wissen?

eckhart schrieb:Bei dem Geschreibsel schlafe ich ein!

gute Nacht :D

Da er Statista Beitrag über die Relevanz einer geschlechtergerechten Sprache wegen Unzugänglichkeit gelöscht wurde (gestern konnte ich dort noch alles einsehen) und es darum ging, wie wichtig oder unwichtig gendergerechte Sprache empfunden wird, hier ein Artikel der ähnliches beschreibt.

80 Prozent der Befragten lehnen die Nutzung von gegenderter Sprache ab, auch die Debatte darüber hält eine Mehrheit für überflüssig und übertrieben. Auf die Frage „Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“ antworteten laut „FAZ“ nur 27,1 Prozent der befragten Männer bzw. 27,9 Prozent der befragten Frauen mit „sehr wichtig“ oder „eher wichtig“, jeweils über 60 Prozent dagegen machten ihre Kreuz bei „sehr unwichtig“ oder „eher unwichtig“ (der Rest entfällt auf „weiß nicht“ oder „keine Angabe“).
Diese Ergebnisse sind über Bundesländer, Geschlechter und Parteien ähnlich. Auch bei den Anhängern der Grünen bewerteten 60,1 Prozent der Befragten die Gendersprache mit „sehr unwichtig“ oder „eher unwichtig“.

https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Deutsche-haben-keine-Lust-auf-Gendern

eckhart schrieb:Ich glaube ich mache jetzt was nutzbringenderes!

Viel zu wenig konret, geradezu politisch inkorrekt habe ich mich hier verhalten! Alles wie früher!

Leitantrag-Bundestagswahlprogramm-2021-Dresden.
Kein Geld für „Gender Studies“, keine Gender-Quoten
1611 Kern der Gender-Ideologie ist die Leugnung von biologischen Unterschieden zwischen Mann
1612 und Frau verbunden mit der Behauptung, dass Geschlechter nur soziale Konstrukte seien. Un1613 terschiede etwa bei der Auswahl und Ausübung von Berufen werden als Beweis einer vermeint1614 lichen Diskriminierung betrachtet und deren Beseitigung gefordert. Behauptungen der Gen1615 der-Ideologie stehen im Widerspruch zu Erkenntnissen der Biologie.
1616 Alle Fördermittel für die auf der Gender-Ideologie beruhende Lehre und Forschung. sind zu
1617 streichen. Politisch korrekte Sprachvorgaben zur Durchsetzung der Gender-Ideologie lehnen
1618 wir ab. Gleichstellungsbeauftragte sind abzuschaffen. Bei der Besetzung von Stellen muss al1619 lein die fachliche Qualifikation des Bewerbers entscheiden.

Ich studiere also gerade politisch inkorrektes und bin nicht einfach nur im Garten.

@CosmicQueen
aus deinem Link:

80 Prozent der Befragten lehnen die Nutzung von gegenderter Sprache ab, auch die Debatte darüber hält eine Mehrheit für überflüssig und übertrieben

erstaunlich, dass es doch so viele sind. Aber wirst sehen, in den Medien wird man wohl trotzdem zunehmend gendern, wird sich nicht danach ausgerichtet werden, was eine Mehrheit will - eine Mehrheit auch der Frauen.
Erst heute im Radio hörte ich wieder mal, wie versucht wurde zu gendern.

Ein Wort, was die Mehrzahl von Männern und Frauen bezeichnete (welches hab ich vergessen), wurde so gegendert - aber diesmal immerhin mit genügend Pause:
xy:in (anstatt :innen) :)

Auch bei den Anhängern der Grünen bewerteten 60,1 Prozent der Befragten die Gendersprache mit „sehr unwichtig“ oder „eher unwichtig“.

na immerhin, hätte ich auch nicht gedacht, dass dies so viele sind.

Beitrag von CosmicQueen (Seite 861)

wie in deinem Zitat ersichtlich, geht es beim gendern genau nicht um mehr Gerechtigkeit in der Welt, sondern um Macht, Deutungshoheit und das zum Teil auch noch völlig undemokratisch, gern in elitären Zirkeln.
siehe Zitat, du hast den link ja bereits gesetzt:

.Allerdings werden hier, so scheint es, gerade im universitären Milieu, Kämpfe unterschiedlicher Fraktionen der Bildungseliten auf z. T. auch undemokratische Weise ausgetragen. Da geht es nicht in erster Linie um die Sache, sondern um das Ringen um (Deutungs-)Macht. Dabei ist die große Mehrheit von Menschen nicht im Blick, für die lebens- weltlich andere Fragen drängender sind als die nach ‚sprachlicher Gewalt‘ oder ‚Geschlechterkonstruktion‘ oder auch die nach der ,Bewahrung der deutschen Sprache‘.

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Seidenraupe schrieb:wie in deinem Zitat ersichtlich, geht es beim gendern genau nicht um mehr Gerechtigkeit in der Welt, sondern um Macht, Deutungshoheit und das zum Teil auch noch völlig undemokratisch, gern in elitären Zirkeln.
siehe Zitat, du hast den link ja bereits gesetzt:

da steht "so scheint es", das kann man dann nicht einfach als Fakt formulieren, denn belegt ist das nicht, es wird als Vermutung geäussert.

Die Mehrheit der Deutschen sieht keine Notwendigkeit für geschlechtsneutrale Sprache. Das hat eine repräsentative Umfrage des Vereins Deutsche Sprache ergeben, aus der die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ zitiert.

Diese Aussage ist erstmal nonsens .. jedenfalls aus sprachwissenschaftl Sicht. Denn das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral.



https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Deutsche-haben-keine-Lust-auf-Gendern (Archiv-Version vom 02.03.2021)

CosmicQueen schrieb:Da er Statista Beitrag über die Relevanz einer geschlechtergerechten Sprache wegen Unzugänglichkeit gelöscht wurde (gestern konnte ich dort noch alles einsehen) und es darum ging, wie wichtig oder unwichtig gendergerechte Sprache empfunden wird, hier ein Artikel der ähnliches beschreibt.

daher muss man sich auch die gestellten Fragen ansehen:

„Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“

sag ich seit langem: für die Gleichberechtigung von Frauen ist der *, das BinnenI, Unter_-Schräg/Strich Doppelpunkt: völlig unerheblich. Ein sexistisches Konzept, was außerdem in "politisch korrekt " und "politisch inkorrekt" sprechende Menschen spaltet, nutzt der Gleichberechtigung und Gleichstellung gar nichts.

Die Befürworter des Genderns sehen in derlei Konstruktionen den Versuch, nicht nur Frauen und Männer, sondern gleich alle denkbaren Geschlechter sprachlich zu berücksichtigen, statt sie auszuschließen. Für sie ist es ein Gebot der Fairness, die für sie männlich dominierten Sprachregeln zu überwinden.

warum etwas einführen, was bereits vorhanden ist???
leider haben diese Menschen von Grammatik keinen blassen Dunst (oder sie haben Ahnung, deuten aber um) , denn generisch bedeutet:

Generisch (von lateinisch genus, gener-is „Geschlecht, Gattung“) ist die Eigenschaft eines materiellen oder abstrakten Objekts, insbesondere einer Bezeichnung, nicht auf etwas Spezifisches, also auf unterscheidende Eigenheiten Bezug zu nehmen, sondern im Gegenteil sich auf eine ganze Klasse, Gattung oder Menge anwenden zu lassen oder eine solche gleichsam hervorzubringen oder stellvertretend dafür zu stehen.

...

So lautet z. B. in der Opernmusik der generische Terminus für Duette, Terzette, Quartette und anderen mehrstimmigen Gesang: Ensemble

Quelle: Wikipedia: Generisch

mit dem generischen Maskulinum werden bereits alle möglichen gender mitgemeint und mitgenannt. Der genderstern ist daher überflüssig wie ein Kropf.

zu behaupten und zu unterstellen, jemand der grammatikalisch richtig spricht/schreibt, sei politisch inkorrekt ist genau das, was oben beschrieben wurde:
das undemokratische Ringen um Macht und Deutungshoheit.

denn was bedeutet inkorrekt?

1.durch Ungenauigkeit unrichtig, fehlerhaft, nicht korrekt
"eine inkorrekte Wiedergabe des Vorfalls"
2.bestimmten [gesellschaftlichen] Normen, Vorschriften oder [moralischen] Grundsätzen nicht entsprechend
"ihr Benehmen ist inkorrekt"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/inkorrekt


es wird also falsches , moralische Grundsätze verletzende Verhalten unterstellt.
Das ist insofern absurd, als das gendern genau keine ethisch-sittliche Norm darstellt , die das zwischenmenschliche Verhalten reguliert UND als verbindlich akzeptiert ist
gendern wird von Aktivisten eingefordert und teilweise befürwortet. nicht mehr, nicht weniger

Tussinelda schrieb:da steht "so scheint es", das kann man dann nicht einfach als Fakt formulieren, denn belegt ist das nicht, es wird als Vermutung geäussert.

was aus den im link aufgezählten Punkten ist kein Fakt?
wo möchtest du der Autorenschaft widersprechen?

@Optimist

Ich danke Dir für deinen Beitrag. :merle:
So konnte ich wieder etwas dazu lernen.

Optimist schrieb:weil es doof klingt

Kennst du nicht das Phänomen, das alle Wörter irgendwann doof klingen, wenn man sie hintereinander widerholt aufsagt? Wenn nicht, probiere es mal aus!

https://www.spektrum.de/magazin/warum-klingen-woerter-komisch-wenn-man-sie-oft-wiederholt/1479359

Sagt man ein Wort sehr oft hintereinander, kommt es einem schließlich vor wie eine seltsame Aneinanderreihung fremdartiger Laute. "Obst, Obst, Obst, Obst, Obst" – was soll das überhaupt heißen? Hierbei handelt es sich um einen in der Psycholinguistik wohlbekannten Effekt: die semantische Sättigung.

An den noch etwas ungewöhnlichen Klang von "Gästin" habe ich mich schon ein bisschen gewöhnen können. Für mich ist es schon fast zu einem normal klingenden Wort geworden.

Optimist schrieb:(und damit bin ich nicht alleine)

Das nennt man ein Argumentum ad populum

Es handelt sich beim Argumentum ad populum um ein klassisches Scheinargument, denn auch Mehrheiten (sogar alle Menschen gemeinsam) können irren. Anders gesagt: Eine falsche Tatsache wird nicht plötzlich wahr, weil eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

Optimist schrieb:Menschen die irgendwo zu Gast sind
und nicht Menschen die irgendwo zu Gästinnen sind.

"Zu Gast sein" ist eine Funktionsverbgefüge genauso wie "zu Besuch sein".

Als Funktionsverbgefüge (FVG; auch Schwellform oder Streckform[1] genannt) werden in der Linguistik Verbkonstruktionen bezeichnet, in denen die Bedeutung (der semantische Gehalt) weitgehend vom Verb auf ein Substantiv verlagert wird und das Verb selbst lediglich als Funktionsverb fungiert.

Wikipedia: Funktionsverbgefüge

Merke: Verben sind Tätigkeits- oder Tunwörter, die Handlungen Zustände oder Vorgänge beschreiben. Verben, wie auch das Funktionsverbgefüge, sind daher immer geschlechtslos, @Optimist! :merle:

Seidenraupe schrieb:wo möchtest du der Autorenschaft widersprechen?

ich habe Dir widersprochen, da Du etwas so formulierst, als sei es ein Fakt, was aber das Zitierte so gar nicht hergibt.

Seidenraupe schrieb:sag ich seit langem: für die Gleichberechtigung von Frauen ist der *, das BinnenI, Unter_-Schräg/Strich Doppelpunkt: völlig unerheblich. Ein sexistisches Konzept, was außerdem in "politisch korrekt " und "politisch inkorrekt" sprechende Menschen spaltet, nutzt der Gleichberechtigung und Gleichstellung gar nichts.

dem widersprechen Studien.

Seidenraupe schrieb:warum etwas einführen, was bereits vorhanden ist???
leider haben diese Menschen von Grammatik keinen blassen Dunst (oder sie haben Ahnung, deuten aber um) , denn generisch bedeutet:

doch, jeder weiß, was das bedeutet, der sich mit dem generischen Maskulinum auseinandersetzt. Trotzdem kann man es schlecht finden.

Seidenraupe schrieb:mitgenannt

eben nicht.

Seidenraupe schrieb:zu behaupten und zu unterstellen, jemand der grammatikalisch richtig spricht/schreibt, sei politisch inkorrekt ist genau das, was oben beschrieben wurde:
das undemokratische Ringen um Macht und Deutungshoheit.

nein, ist es nicht, es geht nicht darum, dass jemand pic ist, sondern dass die verwendete Sprache pic ist.

Seidenraupe schrieb:es wird also falsches , moralische Grundsätze verletzende Verhalten unterstellt.
Das ist insofern absurd, als das gendern genau keine ethisch-sittliche Norm darstellt , die das zwischenmenschliche Verhalten reguliert UND als verbindlich akzeptiert ist

ja und? Wer behauptet denn immer, es sei eine Pflicht, man würde gezwungen? Nicht die pcler. Es geht um Respekt, um Höflichkeit, um eine Idee, um Menschen weniger zu diskriminieren, das ist alles.

Tussinelda schrieb:Es geht um Respekt, um Höflichkeit, um eine Idee, um Menschen weniger zu diskriminieren, das ist alles.

Dafür braucht man keine first world problem Erzeugnisse wie Begriffe die plötzlich Sternchen mit „in“ hinten dran haben sollen, Begriffe die Standardbegriffe ersetzen sollen (bspw StudentInnen statt Studierenden, Gästin statt Gast, usw.) usw.

Selbst wenn ich oder sonst jemand die Mehrheit oder viele dieser Neubegriffe ablehne bzw. ablehnt bin ich bzw. ist die Person noch lange nicht diskriminierender und respektloser als ein Pcler. Wörter wie „Neger“ mal ausgeschlossen.

Infidel schrieb:Dafür braucht man keine first world problem Erzeugnisse wie Begriffe die plötzlich Sternchen mit „in“ hinten dran haben sollen, Begriffe die Standardbegriffe ersetzen sollen (bspw StudentInnen statt Studierenden, Gästin statt Gast, usw.) usw.

doch, auch das braucht man, denn es macht einen Unterschied. Und first world problems ist so ein sinnloser "Kampf"begriff, der niemandem etwas bringt, denn es gibt immer große und kleine Probleme, Probleme bleiben es trotzdem. Und man kann man sich mit allem möglichen befassen, also auch damit, dass es Menschen gibt, die durch Sprache diskriminiert werden, sich diskriminiert fühlen, man kann sich überhaupt eben mit dem Thema Sprache auseinandersetzen. Man muss es nicht, also empfehle ich Dir in diesem Fall, beschäftige Du Dich doch einfach nicht mit first world problems.

Infidel schrieb:Wörter wie „Neger“ mal ausgeschlossen.

kein first world problem?

Tussinelda schrieb:Und man kann man sich mit allem möglichen befassen, also auch damit, dass es Menschen gibt, die durch Sprache diskriminiert werden

Ich habe nicht gesagt man dürfe oder solle sich damit nicht befassen. Das steht jedem frei. Aus Teilen der PC aber ein großes Kino zu machen bzw. Teilen der Dinge die sie ansprechen halte ich für lächerlich. Ja, dies kann man als Kritik gegenüber einigen PClern UND gegenüber einigen Gegnern und Kritikern der PC interpretieren. Das lasse ich auch so stehen.

Tussinelda schrieb:kein first world problem?

Im Gegensatz zu irgendwelchen Gendern Sachen halte ich das Verwenden von Begriff „Neger“ bzw. besser gesagt Ansprechen von dessen Problematik als wichtiger.

Infidel schrieb:halte ich

Okay, andere halten es anders. Ist das für Dich auch okay?

Infidel schrieb:braucht man keine first world problem

By the way: Wikipedia: Whataboutism