Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:wie interessant, was müssen das nur für Menschen gewesen sein und wie müssen sich da nur Betroffene gefühlt haben.

Tja, nicht sonderlich gut. Da wurde zum Beispiel eine asiatischstämmige Frau konsequent niedergemacht.

Tussinelda schrieb:Ich glaube kaum, dass da der CoC wirklich durchgesetzt und als generelle Firmenpolitik gewertet wurde.

Das war die Firma die da am meisten Wert drauf legte und wo das Führungspersonal da am stärksten hinterstand.

Tussinelda schrieb:ich habe so etwas noch nie erlebt, ich habe aber erlebt, dass Menschen tatsächlich, wenn ihre Sprache als inakzeptabel gewertet wird von dem Umfeld, auf diese Sprache verzichten, weil sie kein schlecht angesehener Aussenseiter sein wollten

Das ist dann soziale Umfeld was einen bestimmten Sprachgebrauch mit sich bringt. Da passt sich fast jeder früher oder später an.

Bishamon schrieb:weil die Swastika für gewöhnlich in Deutschland verboten ist ... das ist der Grund für Neo-Nazis in Deutschland?

Nein. Aber was glaubst du denn passiert, wenn jemand ind er belegschaft abgemahnt wird für einen witz, den 90% der belegschaft in ordnung fanden und die entscheidung ungerecht finden? Oder er sogar gehen muss? Was denken die dann von PC, was denken die vom klagenden Mitarbeiter?
Werden die sich sensibler verhalten, so gesamtgesellschaftlich? Du kannst, wenn du extrem genug bist, auch dafür sorgen, dass mitarbeiter gar nicht mehr privat miteinander reden dürfen. Aber letztendlich verlagert sich das problem dann halts ins private.
Dann lästert man halt danach bei der stammtischrunde ab, wo der mitarbeiter nicht eingeladen wird, über die gendernden PCler und überlegt sich halt, wie man die Retourkutsche macht.

Diese Maßnahme allein bringt dir keine Empathie, aber empathie brauchst du, um wirklich sensible sprache zu bekommen im alltag.

Bishamon schrieb:zB die Geschwindigkeitsbegrenzung:

Die ist leicht überprüf- und durchsetzbar. Öffentlicher Raum, die Straße.

Bishamon schrieb:der Betroffene hört es zB nicht mehr.

Doch, nur dann anonym oder in Situationen in denen er sich nicht wehren kann.

Bishamon schrieb:wenn es wirkt ...

Nur soweit wie du bereit bist es durchzusetzen. Wieviel Staatsmacht darf's denn sein?

Bishamon schrieb:für gerichtliche Sachen braucht man nicht zwingend ein CoC. Manche Sachen deckt auch das Gesetz ab.

Das gilt beim CoC genauso, nur eben vor der Führungsebene.

Wie gesagt ist ein grundsätzliches antidiskriminierungsgesetz ja richtig.

Aber es kann nur ein Baustein sein, eine rechtliche Grundlage gegen diskriminierung zu schaffen. Es kann nicht der wesentliche Baustein sein, druck auszüben. Das klappt schlichtweg nicht.

shionoro schrieb:einen witz, den 90% der belegschaft in ordnung fanden

hängt von der Belegschaft ab. Wenn 5 von 6 bei der AfD sind, ist das Verständnis von Humor sogar ziemlich sicher anders.

shionoro schrieb:letztendlich verlagert sich das problem dann halts ins private.

passt.

shionoro schrieb:Dann lästert man halt danach bei der stammtischrunde ab

dort hört es ein Betroffener nicht mehr

paxito schrieb:Die ist leicht überprüf- und durchsetzbar

es ging darum, ob ein Verbot eine Änderung bringt.

Bishamon schrieb:dort hört es ein Betroffener nicht mehr

Doch, der hört das, weil er teil dieser gesellschaft sind, in der dann eine ganze menge leute keinen bock mehr darauf haben, mit einem zu arbeiten weil sie sorge davor haben, dass man einer von diesen 'dauerempörten' ist und allerlei leute gegen diese linksgrünversiffte betroffenheitskultur aufgewiegelt werden.

Das hat in den beispielen, die ich aufgezählt habe, nicht zu einer verbesserung des klimas geführt.

Bei dem Typen mit den sexistischen witzen hat die frau kurz darauf auch aufgehört, weil sie 'die belegschaft als feinselig empfand'. Jo, war sie auch, weil die keinen bock mehr hatten mit der zu reden.

Bau dem Schauspielding (war teil einer filmschule) musste letztendlich ein professor gehen (hat sich hochgeschaukelt) mit dem eigentlich fast alle außer die betroffene sehr zufrieden waren von den studenten her. Aber die UNi wollte sich nicht nachsagen lassen, sie hätte nicht durchgegriffen. Also weg, neue professorin hin mit genderkompetenz die jetzt kaum einer mag. Und arbeiten mit der, die sich beschwert hat, mögen da viele auch nicht mehr, sind aber zusätzlich noch richtig sauer auf die uni.

Und der redakteur von dem ich sprach, der schikaniert munter weiter mit sexismus: Aber eben subtil genug, als dass er es ganz offen tun kann.

shionoro schrieb:allerlei leute gegen diese linksgrünversiffte betroffenheitskultur

?

was stört dich an diesem Teil von einem CoC?:

Shouting, aggressive behaviour or threats

Spreading malicious rumours about members of staff

Inappropriately criticising or undermining workers in front of colleagues

https://www.taliscapital.com/codeofconduct

@Bishamon

Gar nichts, ich hab ja schon mehrfach gesagt, dass ich kein problem mit grundsätzlichen antidiskriminierungsmaßnahmen habe, sondern mit dem glauben,d ass eine strengere haltung für mehr empathie sorgt. Das tut sie nicht.

Ohne ine vernünftige Kommunikationsstrategie und eine robuste firmenkultur kann eine formalisierung der sprache sehr toxisch enden.

shionoro schrieb:ne strengere haltung für mehr empathie sorgt. Das tut sie nicht.

yep. Aber Wiederholungstäter kann man in einem Unternehmen entfernen.

Das ist wie beim CoC von Allmy:
https://www.allmystery.de/static/regeln/

die User müssen ihre Wortwahl bedenken, werden eventuell verwarnt, danach bestraft und danach fliegen sie.

shionoro schrieb:Ohne ine vernünftige Kommunikationsstrategie und eine robuste firmenkultur kann eine formalisierung der sprache sehr toxisch enden.

Selbst mit besteht diese Gefahr.

Bishamon schrieb:yep. Aber Wiederholungstäter kann man in einem Unternehmen entfernen.

Ja, das kann man machen, aber auch das, wie gesagt, führt nicht zu mehr empathie und einem sensibleren umgang mit sprache im allgemeinen.
Schlimmstenfalls kann es sogar das Arbeitsklima vergiften, je nachdem, wer da warum abmahnungen bekommen hat.

Dass Druck zu mehr Empathie führt, dass passiert eben nicht.
Das heißt nicht, dass Druck niemals, unter keinen Umständen, gerechtfertigt ist. Diese Position vertrete ich auch nicht.

shionoro schrieb:führt nicht zu mehr empathie

habe zumindest ich nicht behauptet. Aber manche halten so ihre Zunge im Zaum :)

shionoro schrieb:sensibleren umgang mit sprache im allgemeinen.

das ist auch nicht die Intention von einem CoC. Dieser regelt nur den Arbeitsplatz.

@Bishamon

Unsere Diskussion begann, weil ich sagte, es ist nicht sinnvoll machbar, in den Alltag als gesetzgeber auf eine signifikante Art und Weise einzugreifen, die der Großteil der Bevölkerung nicht einsieht.

Danns prachen für über Antidiskriminierungsmaßnahmen. Die kann man einführen, aber die kann man eigentlich nicht sinnvoll da einführen, wo die belegschaft wirklich vollkommen dagegen ist.

Im Klartext: Ja, da wo Leute sich grundsätzlich dafür aussprechen, dass man bestimmte Dinge nicht macht, da kann ich sowas reinhauen. Selbst wenn es da einzelentscheidungen gibt, die die belegschaft nicht einsieht, werden sie es mit murrenhinnehmen, weil sie den gedanken dahinter ok finden oder es ihnen zumindest nicht so wichtig ist.

Je stärker ich aber eingreife, und je unverständlicher der großteil der bevölkerung das findet, desto mehr gegenreaktion erzeuge ich. Ja, ich kann in meinem unternehmen jemanden zwingen, so oder so zu reden. Ich kann mir damit aber auch meine firmenkultur kaputtmachen, weil meine belegschaft geteilt ist und ich kann auch versehentlich dafür sorgen, dass immer mehr leute ein großes Problem mit PC an sich haben und es immer mehr unterlaufen wollen.

Das ist genau das, was wir eigentlich nicht brauchen in unserer gesellschaft.

Dinge wie das AAntidiskriminierungsgesetz funktionieren, weil da zum größten teil dinge drinstehen, die die meisten mitarbeiter in Ordnung finden. Die meisten deutschen fänden es nicht in ordnung, wenn an ihrem arbeitsplatz ein schwarzer kollege als Buschmann bezeichnet wird, selbst aus Spaß nicht. Und das ist gut so.

Aber je mehr man da zwingen will, wie gesagt, desto mehr verliert man die zustimmung derer, die man eigentlich braucht um wirklich einen besseren arbeitsumgang mit diskriminierten gruppen zu haben. Denn wie gesagt: Wenn das wirklich ne belegschaft ist, die dich diskriminieren will, dann kann sie das auch. Gesetz hin oder her.

Darum kann druck nicht die vorrangige maßnahme zur änderung der gesellschaft sein.

shionoro schrieb:Je stärker ich aber eingreife, und je unverständlicher der großteil der bevölkerung das findet, desto mehr gegenreaktion erzeuge ich. Ja, ich kann in meinem unternehmen jemanden zwingen, so oder so zu reden. Ich kann mir damit aber auch meine firmenkultur kaputtmachen, weil meine belegschaft geteilt ist und ich kann auch versehentlich dafür sorgen, dass immer mehr leute ein großes Problem mit PC an sich haben und es immer mehr unterlaufen wollen.
Das ist genau das, was wir eigentlich nicht brauchen in unserer gesellschaft.

Volle Zustimmung. Und es ist genau das, was passiert.

shionoro schrieb:Nein. Das will man nicht. Denn dieses 'wider bessere wissen' erfindest du ja nur.

wie bitte? Nein das erfinde ich nicht. Das zum Beispiel ist unverschämt.

shionoro schrieb:Im Gegenteil: Du willst von Leuten, dass sie wider besseren Wissens (weil sie es ja nicht einsehen) ihre Sprache ändern. Und da entsteht eben das Problem.

nein, ich will dass sie wissen, was die von ihnen verwendete Sprache bewirkt, dass diese diskriminierend ist und sie somit, so sie sie weiter verwenden, eben bewusst Menschen diskriminieren.

shionoro schrieb:Und ich glaube, dass das grob fehlgeleitet ist, weil es im gegenteil für weniger empathie und sensiblität sorgt, wenn es nicht gut kommuniziert ist. Und das von oben herab verordnete ist meist nicht gut kommuniziert.

und das sehe ich anders, es ist gut und ausreichend kommuniziert, es ist ja auch in der Regel ein Prozess, der dahin führt.

shionoro schrieb:Du kannst, wenn du extrem genug bist, auch dafür sorgen, dass mitarbeiter gar nicht mehr privat miteinander reden dürfen.

nanana, da hängst Du Dich aber weit aus dem Fenster. Auch da gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, wenn die Arbeit nicht beeinträchtigt ist, dann lässt sich das kaum verbieten.

shionoro schrieb:Nein. Aber was glaubst du denn passiert, wenn jemand ind er belegschaft abgemahnt wird für einen witz, den 90% der belegschaft in ordnung fanden und die entscheidung ungerecht finden? Oder er sogar gehen muss? Was denken die dann von PC, was denken die vom klagenden Mitarbeiter?
Werden die sich sensibler verhalten, so gesamtgesellschaftlich? Du kannst, wenn du extrem genug bist, auch dafür sorgen, dass mitarbeiter gar nicht mehr privat miteinander reden dürfen. Aber letztendlich verlagert sich das problem dann halts ins private.
Dann lästert man halt danach bei der stammtischrunde ab, wo der mitarbeiter nicht eingeladen wird, über die gendernden PCler und überlegt sich halt, wie man die Retourkutsche macht.

generell möchte ich mal anmerken, dass Du Menschen als weitaus widerlicher darstellst, als sie in der Regel sind. Aber das scheint hier ja niemanden zu stören, aber ignorant genannt zu werden, das ist ein Problem.....

Tussinelda schrieb:wie bitte? Nein das erfinde ich nicht. Das zum Beispiel ist unverschämt.

Doch. Das unterstellst du den Leuten ja nur. 'wider besseren wissens' heißt für dich 'die haben meine argumente gelesen, aber sind noch nciht überzeugt'.
Das ist aber kein wissen. Das heißt einfach, sie haben eine andere Meinung.
Niemand diskriminiert wider besseren wissens. Wenn man wirklich denkt, dass man jemandem zu unrecht weh tut, tut man ihm nicht gern weh.

Tussinelda schrieb:nein, ich will dass sie wissen, was die von ihnen verwendete Sprache bewirkt, dass diese diskriminierend ist und sie somit, so sie sie weiter verwenden, eben bewusst Menschen diskriminieren.

Nur schwingst du dich damit zum sprachrohr der diskriminierten auf. Als würdest du genau entscheiden, welche sprache diskriminierend ist und welche nicht. Dem ist aber nicht so. Wo zwei Homosexuelle, da zwei verschiedene ansichten dazu, was homosexuelle diskriminiert.

Und genau da entsteht ja die diskussion. nicht jeder teilt deine MEINUNG dazu, was diskriminierend ist. Dann zu sagen, wer deine Meinung dazu nicht teilt, der diskriminiert mutwillig, ist eben nicht wirklich sinnvoll.
Da ist es klar, dass jemand mit den augen rollt und dich abtut.

Tussinelda schrieb:generell möchte ich mal anmerken, dass Du Menschen als weitaus widerlicher darstellst, als sie in der Regel sind. Aber das scheint hier ja niemanden zu stören

Tut mir Leid, aber was @shionoro schildert kommt auch mir sehr bekannt vor. Das heißt nicht das Menschen immer und überall so sind, das kommt wahrscheinlich sehr auf die sozialen Umstände an.
Als Faustregel gilt für mich: je ländlicher, männlicher und weniger akademisch ein Umfeld desto vehementer die Ablehnung von politisch korrekter Sprache.

shionoro schrieb:Nur schwingst du dich damit zum sprachrohr der diskriminierten auf.

nein, weshalb ich ja unentwegt verlinkt habe, wie Betroffene das sehen und nur weil es auch Betroffene gibt, die das anders sehen könnten, bedeutet dies nicht, dass diese nicht auch durch bestimmt Bezeichnungen/Handlungen diskriminiert würden und es bedeutet auch nicht, dass man deshalb die, die sich diskriminiert fühlen, einfach ignorieren könnte.

shionoro schrieb:Und genau da entsteht ja die diskussion. nicht jeder teilt deine MEINUNG dazu, was diskriminierend ist. Dann zu sagen, wer deine Meinung dazu nicht teilt, der diskriminiert mutwillig, ist eben nicht wirklich sinnvoll.
Da ist es klar, dass jemand mit den augen rollt und dich abtut.

wer trotz besseren Wissens immer noch "N****" sagt, der diskriminiert nicht, es ist keine Herabwürdigung, nicht rassistisch? Weil man einfach eine andere "Meinung" hat, die Bezeichnung betreffend? Alles klar.

Tussinelda schrieb:nein, weshalb ich ja unentwegt verlinkt habe, wie Betroffene das sehen und nur weil es auch Betroffene gibt, die das anders sehen könnten, bedeutet dies nicht, dass diese nicht auch durch bestimmt Bezeichnungen/Handlungen diskriminiert würden und es bedeutet auch nicht, dass man deshalb die, die sich diskriminiert fühlen, einfach ignorieren könnte.

Also wenn eine person aus einer gruppe sagt, etwas sei diskriminierend, eine andere, etwas sei nicht diskrimineirend.... Was ist es dann?

Tussinelda schrieb:wer trotz besseren Wissens immer noch "N****" sagt, der diskriminiert nicht, es ist keine Herabwürdigung, nicht rassistisch? Weil man einfach eine andere "Meinung" hat, die Bezeichnung betreffend? Alles klar.

Und wenn jemand ein Fass aufmacht, weil zwei 13-jährige jungs sich gegenseitig als Pussy bezeichnen und ich dann mit den Augen rolle, weil ich es für eine Lappalie halte, bin ich dann ein unverbesserlicher diskriminierer, der verletzen will?

Tussinelda schrieb:bedeutet dies nicht, dass diese nicht auch durch bestimmt Bezeichnungen/Handlungen diskriminiert würden

Doch genau das bedeutet das. Leute haben ein andere Meinung was Diskriminierend ist und was nicht.

Newsflash : Leute haben unterschiedliche Meinungen.

Nichtsdestotrotz entscheidet nicht die empörte Seite für die nicht empörte ob etwas diskriminierend ist und was nicht. Schwachsinn einfach.

Genau so ist es für mich nicht Diskriminierend wenn nach meinen Wurzeln gefragt wird, nur weil es für andere so ist.

Tussinelda schrieb:es bedeutet auch nicht, dass man deshalb die, die sich diskriminiert fühlen, einfach ignorieren könnte.

Tussinelda schrieb:es bedeutet auch nicht, dass man deshalb die, die sich diskriminiert fühlen, einfach ignorieren könnte.

Nö aber man muss wegen n paar empörten nicht irgendwas umändern. Wenn es genau so gut das Gegenteil gibt. Nicht ignorieren nein, nur es ist nicht annähernd so schlimm wie es dargestellt wird.

Tussinelda schrieb:wer trotz besseren Wissens immer noch "N****" sagt, der diskriminiert nicht, es ist keine Herabwürdigung, nicht rassistisch?

Ah immer das N Wort. Langweilig. Wie wäre es mit Geschlechtsidentitäten und co? Oder Pronomen und das ganze "misgendering"

Total akzeptabel da ne andere Meinung zu haben.