Political correctness, ein gescheitertes Experiment

sooma schrieb:Gesichtsmerlmaken

Gesichtsmerkmale natürlich. :palm:


@Groucho

Groucho schrieb:Und in meiner Umgebung hat man tatsächlich ausschließlich N**** gesagt. Und sich nichts Böses dabei gedacht.

Wenn es nicht die Eltern gewesen wären, hätte auch ein Lehrer etwas gesagt. Kenne das auch von meinen Klassenkameraden nicht. Und spätestens in der weiterführenden Schule war klar, dass "Neger" und auch "Jude/Judas" mindestens Beleidigungen sind - und im Laufe des Geschichtsunterrichts auch, warum und wieviel mehr dahintersteckt.

sooma schrieb:Und spätestens in der weiterführenden Schule war klar, dass "Neger" und auch "Jude/Judas" mindestens Beleidigungen sind -

"Jude/Judas" habe ich in meiner Kindheit hingegen nie gehört (kann mich jedenfalls nicht daran erinnern)

Hast du das mit den "Na und" denn jetzt verstanden, oder ist da noch Klärungsbedarf?

Tripane schrieb:Wenn damit eine Wertung bezüglich "gut-schlecht" einherging, war diese nicht im Begriff implementiert. Das kam erst später, als die pc zum Zwecke der Selbstüberhöhung un der Gesellschaftsspaltung den Begriff gezielt verbrannt hat.

mal abgesehen von den provokanten Bezeichnungen Selbstüberhöhung und Gesellschaftsspaltung: POC hielt in Deutschland mE Ende der 70er / Anfang der 80er Jahre Einzug. In meinem ältesten Tagebuch aus den späten 70ern fand ich noch den Begriff "Mulattin" - danach nie wieder. Der Umschwung in der Bezeichnung erfolgte bei mir aber eher unbewusst, dass einige Bezeichnungen einfach nicht mehr korrekt waren und daher nicht mehr sein durften. Mit "N****" hatte ich wohl schon so um 1975 rum aufgehört.

Realo schrieb:POC hielt in Deutschland mE Ende der 70er / Anfang der 80er Jahre Einzug.

Bist Du sicher? Von POC habe ich erst vor wenigen Jahren gehört. Der Nachfolgebegriff war meiner Meinung nach "Farbiger". Ist inzwischen auch verbrannt, ich weis.

Lupo54 schrieb:Bist Du sicher? Von POC habe ich erst vor wenigen Jahren gehört.

Den Begriff POC, auch überhaupt den Begriff PC gab es erst recht spät. gewisse Bezeichnungen für Nichtweiße nicht mehr zu gebrauchen war einfach das Resultat der Erkenntnis, dass sich sowas nicht gehört, noch ehe überhaupt über den Begriff Rassismus nachgedacht wurde. es gehört sich einfach nicht, N**** zu sagen.

Zu meinem Post von 16:33: Muss natürlich PC heißen, nicht POC.

sooma schrieb:Dann gern nochmal zurück zu den Sorben, deren Herkunft man an bestimmten Gesichtsmerlmaken festmachen kann!

ich habe gesagt, dass ich finde, dass Slaven (und nicht nur die) tendenziell bestimmte "typische" Gesichtsmerkmale haben. Melania Trump oder Milla Jovovich z.B. also da sieht man, finde ich, dass das wohl Frauen mit zumindest teilweise slavischer Abstammung sind.
wobei man Slave natürlich nicht verallgemeinern kann, weil das ja wieder viele unterschiedliche Länder beinhaltet.

Ist PC nicht grundsätzlich ein Kampfbegriff der Rechten?

Groucho schrieb:Der nächste diffamierende bullshit.

Bitte nicht die Sensibelchen-Tour. Wenn die Politisch Korrekten auf ihre "Rassismus-überall-Tour "gehen, habe ich auch nur selten den Eindruck, sie würden sich groß sorgen, es könnte sich jemand betroffen fühlen. Motto: Wer sich den Schuh anzieht...

In meinem ältesten Tagebuch aus den späten 70ern fand ich noch den Begriff "Mulattin" - danach nie wieder.
Der Umschwung in der Bezeichnung erfolgte bei mir aber eher unbewusst, dass einige Bezeichnungen einfach nicht mehr korrekt waren und daher nicht mehr sein durften. Mit "N****" hatte ich wohl schon so um 1975 rum aufgehört.

Er ist wieder da... :-D
Der persönliche Umgang mit den Begriffen ist nicht mein Punkt. Das kann hier kaum bewiesen noch bestritten werden. Ich nehme es dir trotzdem ab. Ich selbst gebrauche Wörter wie "Neger" und "Mulatte" auch so gut wie nie. Habe auch selten einen Anlaß dafür, aber die "Toxifizierung" der Wörter lehne ich ab. Ich halte sie für ideologisch motiviert und sie wurde meiner Überzeugung nach vorsätzlich betrieben, die guten Absichten dahinter mehr vorgeschoben, denn real.
Was ich dahinter an Argumentation meist nur erkenne, ist der Zirkelschluß, dass die Begriffe rassistisch sind, weil es Rassismus gibt. Und den Rassismus wiederum erkennt man am Vorhandensein der Begriffe.

Tripane schrieb:Ich selbst gebrauche Wörter wie "Neger" und "Mulatte" auch so gut wie nie. Habe auch selten einen Anlaß dafür, aber die "Toxifizierung" der Wörter lehne ich ab. Ich halte sie für ideologisch motiviert und sie wurde meiner Überzeugung nach vorsätzlich betrieben, die guten Absichten dahinter mehr vorgeschoben, denn real.

Na, da sind wir ja mal einer Meinung. Du hättest aber ruhig meinen Namen mit zitieren können, sonst glaubt man noch, du bezögest dich auf @Groucho.

Tripane schrieb:Ich halte sie für ideologisch motiviert

Ich vermute allerdings eher, das "sie" bezieht sich bei dir nicht auf die Bezeichnungen, sondern auf deren "Toxifizierung". Und da sind wir natürlich genau wieder konträrer Meinung und damit ist die oder meine Welt wieder heil. :D

Tripane schrieb:dass die Begriffe rassistisch sind, weil es Rassismus gibt.

Nein, so ist es nicht. Rassismus war ursprünglich eine unreflektierte Handlung gegenüber Fremdvölkern, wie sie im Kolonialismus üblich war. es schien selbstverständlich, dass kolonialisierte Völker "minderwertig" wären, denn wären sie das nicht, wär's umgekehrt gewesen und wir wären von ihnen kolonialisiert worden. Erst als dieser Prozess der Kolonialisierung seine Hochphase erreicht hatte mit dem Wikipedia: Scramble for Africa, erfuhr parallel dazu auch die Wikipedia: Rassentheorie ihre gesellschaftliche Anerkennung, die wiederum quasi die Lízensierung zum "rassistischen Wüten" war bis hin zum Genozid an afrikanischen Völkern um die Wende zum 20. Jahrhundert.

Zwar waren die Begriffe rassistisch, aber gleichwohl noch naiv gebraucht. Als ich meine erste Studentenbude außerhalb vom Elternhaus bekam, wollte sich mein Vater die anschauen und ich lud ihn zum Kaffee ein. "Mei, der Kaffee ist ja so stark, der haut den stärksten N***** um", sagte mein Vater, völlig unschuldig, denn er war alles andere als ein Rassist. Die Begriffe wurden erst widerlich, als in den USA, aber auch hier, die ersten heimtückischen Morde an Schwarzen geschahen und N***** und ähnliche Begriffe (in der DDR glaube ich "Brikett") zum rassistischen Schimpfwort wurden.

Tripane schrieb:Was ich dahinter an Argumentation meist nur erkenne, ist der Zirkelschluß, dass die Begriffe rassistisch sind, weil es Rassismus gibt. Und den Rassismus wiederum erkennt man am Vorhandensein der Begriffe.

Gut formuliert. Wobei jedem klar sein sollte, dass in der Vergangenheit Umgang und Bezeichnungen - aus heutiger Sicht nicht mehr verständlich sind.

Realo schrieb:"Mei, der Kaffee ist ja so stark, der haut den stärksten N***** um", sagte mein Vater

ist ein gutes Beispiel. Etwas verkürzt kann man sagen: Ist heute rassistisch, damals nicht.
Wobei die PC-Menschen diesen Unterschied nicht machen weil sie die moralischen Kriterien von heute auf Situationen in der Vergangenheit anwenden. Kann man machen, soweit es um den moralischen Stand, die Wertung von heute geht. Aber nicht den von gestern. Besonders wenn es nicht um Handlungen, sondern um Bezeichnungen geht.

Lupo54 schrieb:Kann man machen, soweit es um den moralischen Stand, die Wertung von heute geht. Aber nicht den von gestern.

Könnte sein. Im Englischen mache ich das am Wandel des Begriffs von "Negro" zu "Nigger" fest. Man sprach dort früher z.B. von "Negro Spirituals" - ein historischer Begriff für eine bestimmte Gesangsrichtung. Mit der "Toxifizierung" (Tripanes Wort) der Begriffe, zeitlich wohl zusammenfallend mit der Ermordung vom Martin Luther King in den USA, wurde aus Negro "Nigger" und seit dem ersten Rap, später dann HipHop, durchgehend gebraucht. Man beachte, dass sich die Schwarzen zueinander "Nigger" nennen, während diese Bezeichnung, ausgesprochen von Weißen, extrem toxisch ist.

@Realo
was schreibst Du denn für Zeug bitte? Woher hast Du das? Abraham Lincoln hat das N-Wort schon benutzt.

Tussinelda schrieb:was schreibst Du denn für Zeug bitte? Woher hast Du das?

Aus den geschichtsbüchern.

Tussinelda schrieb:Abraham Lincoln hat das N-Wort schon benutzt.

Negro oder Nigger?

Realo schrieb:Man beachte, dass sich die Schwarzen zueinander "Nigger" nennen, während diese Bezeichnung, ausgesprochen von Weißen, extrem toxisch ist.

Da gab es offenbar Unterschiede zwischen amerikanischen und deutschen Sprachgebauch. Der Begriff "Nigger" war hierzulande immer abwertend gemeint, ein Schmipfwort. Ich erinnere mich noch, dass der Begriff in Mark Twains Büchern (60er Jahre) mich irritiert und gestört hat. Auch weil die Protagonisten sich offenbar wohlgesonnen waren.
Durch den unterschiedlichen Sprachgebrauch ist das jetzt geklärt.

@Realo
Beides. Und denk mal bitte an Mark Twain und dann überlege nochmal, ab wann Du meinst hätte es das N-Wort gegeben.

@Tussinelda
@Lupo54

ich hab nichts von Mark Twain gelesen. Schrieb er tatsächlich "Nigger" statt "Negro"? Falls ja, war "Nigger" von Anbeginn an ein rassistisches Schimpfwort, "Negro" wohl eher eine Bezeichnung für Schwarze, ehe man sie "black people" nannte.

Realo schrieb:Zwar waren die Begriffe rassistisch, aber gleichwohl noch naiv gebraucht.

Genau das ist doch der Punkt, der mir diskussionswürdig vorkommt: Klar, es gab z.B. Verbrechen gegen die Herero, es gab Kolonialismus der mit Unrecht und unangemessener Brutalität einherging, und es gab und gibt die pauschale Abwertung anderer "Rassen" (wobei es natürlich sinnigerweise keine Rassen gibt) keine Frage all das. Auch du stellst einfach so in den Raum, dass die Begriffe nun mal rassistisch gewesen wären. Ich finde das nicht schlüssig, sondern willkürlich.

Also: so einfach abzuleiten, dass Begriffe "rassistisch" sind, erschließt sich mir immer noch nicht in diesem Kontext. Ich sehe nicht, warum die abwertende Sichtweise von Menschen, Dingen, Handlungen oder sonstwas, jeden Begriff kontaminieren sollte, der in irgendeinem beschreibenden, aber eben nicht unmittelbar abwertenden Zusammenhang dazu steht.

Beispiel: Man hat damals, zu Zeiten des Kolonialismus, sicher auch den ganzen Kontinent "Afrika" nicht immer auf gleicher Augenhöhe zu Europa und Nordamerika gesehen. Wird damit nun nicht auch das Wort "Afrika" belastet, wenn man die gleiche Logik darauf anwendet, wie man es eben mit "N****" tut? Es würde jedenfalls niemandem helfen, vielen schaden.

Realo schrieb:ich hab nichts von Mark Twain gelesen. Schrieb er tatsächlich "Nigger" statt "Negro"?

Ja.

Realo schrieb:war "Nigger" von Anbeginn an ein rassistisches Schimpfwort, "Negro" wohl eher eine Bezeichnung für Schwarze, ehe man sie "black people" nannte.

Diese Aussage halte ich für korrekt.

Ich würde sagen, hier z.B ist es nicht rassistisch gemeint

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Realo schrieb:Schrieb er tatsächlich "Nigger" statt "Negro"?

Stand zumindest in der Überseetzung. Inzwischen duch "Sklaven" erseetzt.

Realo schrieb:Falls ja, war "Nigger" von Anbeginn an ein rassistisches Schimpfwort,

Habe ich auch immer gedacht. Der ständige Gebrauch, wohl auch für die Schwarzen untereinander in dem Buch ist aber irritirend und lässt an einen damals nichtrassitischen Sprachgebrauch denken. Sie werden sich ja wohl kaum gegenseitig beschimpft haben.

Tripane schrieb:Auch du stellst einfach so in den Raum, dass die Begriffe nun mal rassistisch gewesen wären. Ich finde das nicht schlüssig, sondern willkürlich.

Ich bin da sehr zwiegespalten. Etwa bis Mitte der 1970er Jahre wurde das N-Wort von Rassisten und Nichtrassisten gleichermaßen gebraucht.
Auf der anderen Seite: Bereits in meiner frühen Schulzeit - so um 1962/63 rum - lernte ich in der Schule, dass das Wort N**** ein belastender Begriff ist, den man möglichst vermeiden sollte. Eine Alternativbezeichnung wurde aber nicht geliefert.