Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:nein, aber Du vergisst die Historie dahinter.

Nein, ich vergesse die Historie nicht.
Wenn Du bei Wiki mal unter Zigeuner nachschaust, wirst Du sehen.. das man noch nicht einmal genau weis, woher dieser Begriff überhaupt stammt. Bei Neger verhält es sich ähnlich... es sind heute Begriffe/Beleidigungen die rassistisch konnotiert sind. Richtig.

Meine Beispiel triefen allerdings auch nicht vor Völkerverständigung. Es sind ebenso rassistisch motivierte Beleidigungen. In meinen Augen also ebenfalls rassistisch konnotiert.

Es gibt da kein "weniger schlimme Beleidigung" oder "schlimmere Beleidigung". Es sind durchweg rassistisch motivierte Beleidigungen und ja, auch meine Beispiele haben einen wenig ruhmreichen historischen Hintergrund.

Tussinelda schrieb:Ja, man nennt mich Kartoffel, und?

Dein Empfinden läßt sich nicht auf das Empfinden anderer Menschen reproduzieren. Es ist nicht allgemeingültig.

Tussinelda schrieb:Welche Auswirkungen hat das? Werde ich beleidigt oder werde ich diskriminiert? Hat es einen Nachteil für mich, außer den, beleidigt zu werden? Hat das Repressalien (um es mal nett auszudrücken) mit sich gebracht, dass irgendwelche Deutschen irgendwelche Italiener als Spaghettifresser bezeichnen? Oder die Amis uns als Krauts? Bin ich unterdrückt, verfolgt, entmenschlicht worden, hab ich weniger Rechte gehabt? Irgendwas in der Art?

Und das macht dann den Unterschied?
Muß eine Beleidigung.. um von Dir scheinbar als diskussionswürdig angesehen zu werden, großartige Diskriminierung mit sich bringen? Repressalien? Unterdrückung? Entmenschlichung? Verfolgung?
Ja... dann, so mancher Deutsche hat sich denke ich mal genauso gefühlt in den russischen Straflagern oder unter der Knute von Napoleon.
So mancher Nordkoreaner wird sogar vom eigenen Machthaber entmenschlicht und unterdrückt.
Das ist keine Entschuldigung, das ist leider Fakt. Und mit diesem Fakt muß man sich auch auseinandersetzen... auch mit Froschfresser oder Kartoffelfresser. Der Beleidigende erhöht sich damit gegenüber dem Beleidigten und letztenendes ist das nur der erste Schritt für weitere, schlimmere Taten. Im Osten waren es einst die Fidschis genannten Vietnamesen. Sie wurden auch schon vom rechten Gesocks verfolgt und zusammengeschlagen, weil sich auch über die Beleidigungen in den Hirnen festgesetzt hat, die sind weniger wert wie unser eins.

Kann man drüber nachdenken, muß man nicht.

Gwyddion schrieb:Muß eine Beleidigung.. um von Dir scheinbar als diskussionswürdig angesehen zu werden, großartige Diskriminierung mit sich bringen? Repressalien? Unterdrückung? Entmenschlichung? Verfolgung?

nein, ich diskutiere doch und ich erkenne es sehr wohl als Beleidigung an.

Gwyddion schrieb:Ja... dann, so mancher Deutsche hat sich denke ich mal genauso gefühlt in den russischen Straflagern oder unter der Knute von Napoleon.
So mancher Nordkoreaner wird sogar vom eigenen Machthaber entmenschlicht und unterdrückt.

und das hat jetzt was genau mit irgendwas zu tun?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Du vergisst die Historie dahinter. Ja, man nennt mich Kartoffel, und? Welche Auswirkungen hat das? Werde ich beleidigt oder werde ich diskriminiert? Hat es einen Nachteil für mich, außer den, beleidigt zu werden? Hat das Repressalien (um es mal nett auszudrücken) mit sich gebracht, dass irgendwelche Deutschen irgendwelche Italiener als Spaghettifresser bezeichnen? Oder die Amis uns als Krauts? Bin ich unterdrückt, verfolgt, entmenschlicht worden, hab ich weniger Rechte gehabt? Irgendwas in der Art?

Ganz ehrlich was interessiert uns heute die Historie hinter ein Wort wenn ich heute beleidigt werde.
Die Geschichte sollte natürlich gelehrt und gepflegt werden aber nicht um daraus ein Zustand der Dauer Diskriminierung zu postulieren sondern um daraus zu lernen. Und das für alle gleich.

Du machst die die schwere einer Beleidigung an der Historie des Wortes abhängig und das ist falsch.
Die schwere einer Beleidigung macht sich erstmal am persönlichen Empfinden abhängig und dann davon wie der Gesetzgeber sie einstuft und als letzte "neutrale" Instanz am Richter (das neutral in Anführungszeichen da ein Richter seinen ermessens Spielraum hat).

Und mal ganz blöd gefragt:
Was für Repressalien hat ein Schwarzer wenn er als Neger betitelt wird? (außer das er Beleidigt wurde, um mal deine Worte aufzugreifen)

p.s. Durch die Betitelung als Kartoffel oder Weißbrot fühle ich mich beleidigt.

Tussinelda schrieb:und das hat jetzt was genau mit irgendwas zu tun?

Echt jetzt?
Deine Worte trafen/treffen da genauestens zu: Entmenschlichung, Verfolgung, Unterdrückung ect.

Gwyddion schrieb:Echt jetzt?
Deine Worte trafen/treffen da genauestens zu: Entmenschlichung, Verfolgung, Unterdrückung ect.

ja echt jetzt, was hat das mit Kartoffel, Kraut etc zu tun?

BerlinerLuft schrieb:Ganz ehrlich was interessiert uns heute die Historie hinter ein Wort wenn ich heute beleidigt werde

Wenn du in Deutschland von Minderheiten als Kartoffel beleidigt wirst, ist das eben etwas völlig anderes, als wenn dich die Mehrheitsgesellschaft als N**** ablehnt,

Und wenn versucht wird allen Ernstes Worte wie Spaghetti, Frosch oder Kartoffel auf eine Stufe mit N**** oder Z****** zu stellen, wird es vollends gaga.
Oder anders formuliert: Das ist Relativierung von Rassismus.

@Atrox

Darf ich aus dem Umstand, dass du meinen post unbeantwortet gelassen hast, schließen, dass du einräumst, dass niemand den Begriff Spaghettifresser "verteidigt" hat?
Oder suchst du nur nach dem Beleg?

@BerlinerLuft
Richtig, Beleidigung ist Beleidigung. Egal von wem gegenüber wem.

Groucho schrieb:Wenn du in Deutschland von Minderheiten als Kartoffel beleidigt wirst, ist das eben etwas völlig anderes, als wenn dich die Mehrheitsgesellschaft als N**** ablehnt,

Ist neu für mich das Deutsche im Ruhrgebiet an Schulen in der Mehrheit sind. Das Komplette Gegenteil ist der Fall. Wenn 2 Deutsche in der Klasse sind ist schon selten.

Dort wird der Deutsche (die Minderheit in dem Fall) von der Mehrheit durch Alman und Kartoffel etc Diskriminiert. Ohne wenn und aber. ;)

Und schwupsidupsi fällt das Kartenhaus zusammen. <:

Groucho schrieb:Darf ich aus dem Umstand, dass du meinen post unbeantwortet gelassen hast, schließen, dass du einräumst, dass niemand den Begriff Spaghettifresser "verteidigt" hat?
Oder suchst du nur nach dem Beleg?

Ich räume ein, dass du nicht entscheidest, wann ich welche Rückfrage beantworte ;)

Tussinelda schrieb:ja echt jetzt, was hat das mit Kartoffel, Kraut etc zu tun?

Wenn Du den Kontext schon vergessen hast, les halt noch einmal nach.

Groucho schrieb:Und wenn versucht wird allen Ernstes Worte wie Spaghetti, Frosch oder Kartoffel auf eine Stufe mit N**** oder Z****** zu stellen, wird es vollends gaga.
Oder anders formuliert: Das ist Relativierung von Rassismus.

Nein. Es ist immer einfach geschrieben: Relativierung von Rassismus. Das ist es nicht.
Es ist auch Rassismus, nur trifft er ausnahmsweise mal nicht PoC oder Sinti, sondern Europäer.
Mich beschleicht das Gefühl, das der Rassismus hier teilweise nicht als das wahrgenommen wird, was er ist und das sogar eine gewisse Rosinenpickerei bei diesem Thema betrieben wird.

vollends gaga? Ein ad hominem, zwar unbestimmt, aber wer die letzten Seiten gelesen hat weis durchaus wer alles gemeint ist.
Und das von jemanden der sehr oft anführt, das andere ad hominems verwenden.

Tussinelda schrieb:und welche Perspektive wäre das, die diese Begriffe gleichsetzen könnte?

Ich habe die beiden Perspektiven doch dargelegt. Der eine braucht halt eine Rangfolge der schlimmsten Wörter, der andere nicht. Und ersteres verstehe ich halt nicht.

Tussinelda schrieb:Na klar wäre es schön, niemand würde irgendwen beleidigen...nur wird das wohl eher nicht passieren.

Und was ist die Konsequenz daraus? Spaghetti, Kraut und Co als Beleidigung einfach tolerieren, weil es eh nicht passiert, dass die Leute das lassen?

Tussinelda schrieb:Man muss aber Rassismus und Antiziganismus nicht mit Kraut, Kartoffel, Spaghettifresser gleichsetzen, um Beleidigungen scheisse zu finden.

Das ist hier ja nicht der Rassismus-Thread, dementsprechend ist es auch erstmal zweitrangig, ob rassistisch oder nicht. Es geht ja um PC oder nicht PC.

Tussinelda schrieb:ich benutze sie schon mal nicht.

Na, dann ist doch gut. Bei der Gelegenheit können wir auch gleich nochmal die Bezeichnung „Bio-Deutscher“ im PC-Kontext überdenken.

Atrox schrieb:Das ist hier ja nicht der Rassismus-Thread, dementsprechend ist es auch erstmal zweitrangig, ob rassistisch oder nicht. Es geht ja um PC oder nicht PC.

Ich denke es sollte auch darum gehen wie welche Pc.

Also wie komme ich bei welchem Bild von Pc zum besten Ergebnis.

Atrox schrieb:Und was ist die Konsequenz daraus? Spaghetti, Kraut und Co als Beleidigung einfach tolerieren, weil es eh nicht passiert, dass die Leute das lassen?

wieso tolerieren? Ich toleriere das nicht, ich sage nur, dass es nicht mit Bezeichnungen wie "Zigeuner" und "Neger" gleichzusetzen ist. Wüßte jetzt nicht warum Du wiederholt so tun müsstest, als würde man deswegen diese Bezeichnungen verteidigen, tolerieren oder sonst was.

Atrox schrieb:Das ist hier ja nicht der Rassismus-Thread, dementsprechend ist es auch erstmal zweitrangig, ob rassistisch oder nicht. Es geht ja um PC oder nicht PC.

nee, es ging darum, ob gleichzusetzen oder nicht. Denn Auslöser war die "Zigeuner"soße. Was reflexartig dazu führte, dass man ja sofort posten muss, dass auch der Deutsche beleidigt wird. Aha.

Atrox schrieb:Na, dann ist doch gut. Bei der Gelegenheit können wir auch gleich nochmal die Bezeichnung „Bio-Deutscher“ im PC-Kontext überdenken.

nein, ich kann von mir sprechen, wie es mir beliebt, Danke.

Tussinelda schrieb:. Was reflexartig dazu führte, dass man ja sofort posten muss, dass auch der Deutsche beleidigt wird

Bei Froschfresser bzw. Spaghetti fresser sind allerdings keine Deutschen Opfer der Beleidigungen.

Tussinelda schrieb:nein, ich kann von mir sprechen, wie es mir beliebt, Danke.

Und nur von Dir. Aber das wurde nicht klar dargelegt bei der Verwendung der Bezeichnung Bio-Deutscher.

Tussinelda schrieb:ich sage nur, dass es nicht mit Bezeichnungen wie "Zigeuner" und "Neger" gleichzusetzen ist.

Was bringt dir diese Erkenntnis?

Sorry, aber für mich schlägt „aber x und y sind doch viel schlimmer“ in die gleiche Kerbe wie „aber x und y werden doch auch beleidigt“.

Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn die Nicht-Gleichsetzung eine Relevanz für das Thema PC hat.

Tussinelda schrieb:nein, ich kann von mir sprechen, wie es mir beliebt, Danke.

Naja, du bezeichnest ja nicht nur dich selbst damit. Bleibt halt ein diskriminierender und ausschließender Begriff. Hier rennt ja auch keiner rum und bezeichnet sich als N**** oder Z*****, weil er/* sich selbst bezeichnen kann, wie es beliebt.

@Gwyddion
Ich verwende Bio-Deutscher als Pendant zu Deutsche mit Migrationshintergrund, denn ich finde diese Unterscheidung wie sie hier im Forum oft verwendet wird einfach ekelhaft. Und will mit dieser Bezeichnung Bio-Deutscher darauf hinweisen, dass wenn man einerseits Menschen nach irgendeinem Migrationshintergrund sortiert und eine Unterscheidung macht, das dann die konsequente Bezeichnung ist für jeden Deutschen, der keinen Migrationshintergrund hat. Es geht um die krampfhafte Unterscheidung von biologischer und kultureller Zugehörigkeit.

@Atrox
das ist keine Erkenntnis, die mir was bringt, es ist schlicht ein Fakt. Das ist alles.

Atrox schrieb:Naja, du bezeichnest ja nicht nur dich selbst damit. Bleibt halt ein diskriminierender und ausschließender Begriff. Hier rennt ja auch keiner rum und bezeichnet sich als N**** oder Z*****, weil er/* sich selbst bezeichnen kann, wie es beliebt.

nee, hier wird bevorzugt andere fremd zu bezeichnen, da hast Du Recht. Und Fremdbezeichnungen zu verteidigen, weil man meint es ja nicht böse. Allerdings hat jede Person das Recht, sich zu bezeichnen, wie sie will. Und Bio-Deutscher ist keine Beleidigung, es bedeutet schlicht Deutsch ohne Migrationshintergrund.

Tussinelda schrieb:Und Bio-Deutscher ist keine Beleidigung, es bedeutet schlicht Deutsch ohne Migrationshintergrund.

Jo, und das schließt halt Leute aus. Ein Freund von mir, Kurde, in dritter Generation hier, fließend deutsch sprechend, aber halt nicht Schneeflocken-Weiß, fällt nicht in diese Kategorisierung, obwohl ein Migrationshintergrund aufgrund äußerer Merkmale herbei konstruiert wird.

Er fühlt sich deutsch, darf aber nicht bio-deutsch sein. Und was soll überhaupt das „Bio“? Bio wie beim Gemüse (man bedenke den manifestierten Qualitätsunterschied zu nicht-bio)? Oder weil man die Meinung vertritt man könnte aus biologischen Gründen Deutscher sein? Das ist halt auch Bullshit.

Also ich denke da kann man schon mal drüber reflektieren, auch wenn man „es ja garnicht böse meint“.

Atrox schrieb:Jo, und das schließt halt Leute aus. Ein Freund von mir, Kurde, in dritter Generation hier, fließend deutsch sprechend, aber halt nicht Schneeflocken-Weiß, fällt nicht in diese Kategorisierung, obwohl ein Migrationshintergrund aufgrund äußerer Merkmale herbei konstruiert wird.

Er fühlt sich deutsch, darf aber nicht bio-deutsch sein. Und was soll überhaupt das „Bio“? Bio wie beim Gemüse (man bedenke den manifestierten Qualitätsunterschied zu nicht-bio)? Oder weil man die Meinung vertritt man könnte aus biologischen Gründen Deutscher sein? Das ist halt auch Bullshit.

Also ich denke da kann man schon mal drüber reflektieren, auch wenn man „es ja garnicht böse meint“.

das ist doch aber genau mein Punkt. Ich finde diese Unterscheidung unangebracht, sie nutzt nur dann, wenn es dieser Unterscheidung bedarf, um ggf. Probleme dieser Minderheit, die sie hier nur aufgrund ihres Migrationshintergrundes haben könnten, angehen zu können. Ansonsten dient es nur der Spaltung.

Atrox schrieb:Also ich denke da kann man schon mal drüber reflektieren, auch wenn man „es ja garnicht böse meint“.

ich meine es böse, denn es ist eine unnötige und spaltende Sichtweise, weshalb durch diese bezeichnung immer wieder darauf aufmerksam mache, denn der geneigte Bio-Deutsche regt sich gerne darüber auf, während er im gleichen Atemzug über Menschen mit Migrationshintergrund herzieht und alle über einen Kamm schert, egal wie unterschiedlich die Migrationserfahrungen sind, wie lange sie zurückliegen (Generationen) und woher die Menschen irgendwann mal migriert sind.

Atrox schrieb:Naja, du bezeichnest ja nicht nur dich selbst damit. Bleibt halt ein diskriminierender und ausschließender Begriff. Hier rennt ja auch keiner rum und bezeichnet sich als N**** oder Z*****, weil er/* sich selbst bezeichnen kann, wie es beliebt.

Das ist ein heikler Punkt. Man trägt als Sprecher immer auch eine Mitverantwortung für die eigenen Gruppenmitglieder, und wenn sich einer selbst abwertend bezeichnet, selbst wenn es nur ironisch ist, impliziert er, dass es schon ok ist, das Wort zu verwenden. Für jeden Menschen, denn ein Mensch sollt immer nur ein Mensch sein dürfen, und jedes Wort so verwenden dürfen, wie es andere tun.

Wenn jetzt zB die Rapmusik ständig vom N*gger sprich, und glaubt damit ein Exklusivrecht besitzen zu können, dann irrt sie, meines Erachtens.

Was sie viel mehr tut, ist die Grenzen des Sagbaren zu verschieben, weil jeder das Wort so ironisch verwenden dürfen sollte, nicht nur die, die glauben besonders betroffen zu sein.
Sind sie ja nicht mal - besonders betroffen. Sie tun in dem Moment nur so. Verkaufen eine Show, nichts weiter.

Die Sklaverei ist längst vorbei, und gerade die Rap-Millionäre sind so weit weg von der damaligen Unterdrückung, wie Weiße. Ihre persönlichen Lebensumstände haben mit dem damaligen Begriff absolut nichts zu tun. Sie haben Macht, Geld, Ruhm und alle Privilegien, wie jeder andere auch. Trotzdem gibt es hier diese seltsame Kultur der Unterscheidung nach Opfer und Täter. Wobei das eigentliche Vorhaben, eine respektvolle Sprache herzustellen, schon ganz schön pervertiert und torpediert wird, nur um die Opferrolle der Schwarzen zu betonen. Letztlich um damit Geld zu verdienen, denn es verkauft sich offenbar gut.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die so kulturell befeuerte "Veropferung" bestimmter Gruppen nicht schon teilweise so weit geht, dass ein Teil der Ethnie zu sehr mit dem Nimbus des Opfers quasi gehirngewaschen wird, und darüber erst recht im Leben resigniert.

War übrigens auch mal Thema bei Oprah, wenn ich mich recht entsinne. Ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen, der Gedanke.

Tussinelda schrieb:das ist doch aber genau mein Punkt. Ich finde diese Unterscheidung unangebracht, sie nutzt nur dann, wenn es dieser Unterscheidung bedarf, um ggf. Probleme dieser Minderheit, die sie hier nur aufgrund ihres Migrationshintergrundes haben könnten, angehen zu können. Ansonsten dient es nur der Spaltung.

Man braucht den Bio-Deutschen um auf Probleme von Minderheiten aufmerksam zu machen?! WTF :D

Also fürs Protokoll, wenn ich auf das Problem der Roma und Sinti aufmerksam machen möchte, welches sie mit dem Wort "Zigeuner" haben, komme ich nicht ohne den Bio-Deutschen aus?

Wenn ich darauf aufmerksam machen möchte, dass Araber in Deutschland Probleme haben eine Wohnung zu finden, muss ich gleichzeitig erwähnen, dass der Bio-Deutsche da überhaupt kein Problem mit hat?

Und der Pole, der als Kind nach Deutschland kam und perfekt deutsch spricht, wird seine Geschichte aberkannt, weil er ja eigentlich ein Bio-Deutscher ist und diese Probleme nicht hat?

Und wofür steht denn nun überhaupt das "Bio" ?