Bewaffnete Männer nehmen Geiseln in französischer Kirche

Eine ziemlich monokausale Diskussion, schon allein wenn man bedenkt, wie fleißig die Mullahs und Baathisten den irakischen Bürgerkrieg anstachelten oder AQI-Mastermind al-Zarqawi und sämtliche islamistischen Gangs aufmunitionierten. Oder das der iranische Einfluss auf al-Maliki und dessen antisunnitische Politik den AQI als IS zu neuer Blüte verhalf. Die Weichen für die Verschmelzung von baathistischer und radikalislamischer Ideologie hat auch nicht der Einmarsch in den Irak gestellt, sondern Saddam Hussein. Und der Pate des Islamischen Staates heisst nicht George Walker Bush, sondern Reccep Tayyip Erdogan, wofür die Türken jetzt regelmäßig einen Blutzoll erbringen müssen, da man der Geister, die man rief, nicht wieder Herr wird.

Mr. Hussein did not hold down religious militancy and sectarianism, but incubated them and prepared the ground for an armed Salafist movement. The tribes, criminal networks, militias and distributed weapons stores that the regime used to secure support and head off a new revolt laid the material basis for a decentralized insurgency.

The Islamic State was not created by removing Saddam Hussein’s regime; it is the afterlife of that regime.

http://www.nytimes.com/2015/12/23/opinion/how-saddam-hussein-gave-us-isis.html?_r=1

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Was immer das Ziel war, es hat sich nicht gerechnet.

Nun, das war zum einen tatsächlich Eigennutz, zum anderen aber wohl auch der Glaube an die Demokratisierung des Nahen Ostens ausgehend vom Irak. Man kann das aber Menschen nicht erklären, die ihr Denken nach dem Wagner'schen Diktum, dass deutsch ist, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun, also Martyrium, einrichten, und die natürlich nur das Beste für die Iraker wollen, aber den regressiven Zustand anno 2003, als sie in Scharen für Saddam Hussein und gegen Amerika auf die Straße strömten, nie überwunden haben. Und ich denke aber, wir sind uns auch einig darin, das es weniger der Krieg, sondern die desaströse Nachkriegsstrategie war, die sich schädlich auswirkte. Am besten hätte man das Land dreigeteilt und, ein Riesenfehler Bushs, den irakischen Zentralismus abgeschafft. Aber siehe oben, den Bürgerkrieg haben die Mullahs und Baathnazis aus Syrien entfesselt, auch wenn's Friedensdeutsche verblüffen mag.

Kältezeit schrieb:Dir ist aber schon klar, dass es der USA nicht um die "normale Bevölkerung" ging? :D

Geht es der "Bevölkerung" nach Saddam nun besser, oder nicht? Wenn ja, was genau soll deine Argumentation bringen?

Kältezeit schrieb:Wo waren die denn im Nachgang, als da das Chaos ausbrach? Wo war ihr "Altruismus" da?

Klar und wer zu blöd ist sich den Arsch abzuwischen dann kommt der Amerikaner und hilft!1!! Was hast du dir denn jetzt vorgestellt? Das die dort jetzt in einem Paradies leben sollten? Wenn der Westen nichts macht, dann wird rumgejammert, dass der böse Westen zuschaut wie Diktatoren Menschen massakrieren (Syrien) und wenn man die Diktatoren weghaut (Irak), dann ist das Einmischung in fremde Länder. Soll ich dir mal die harte Wahrheit erzählen? Die Menschen dort bringen sich selbst um und sind nicht in der Lage eine funktionierende moderne Gesellschaft zu erhalten, geschweige zu errichten! Mit dem Westen hat das überhaupt nichts zu tun!

Also der Westen ist jetzt schuld am Terrorismus, weil wir dort Truppen hingeschickt haben,
ne moment das Problem war, dass wir die Truppen abgezogen haben,
ne moment das Problem war, dass wir denen Demokratie aufzwingen wollen
ne halt, das Problem war, dass wir ihnen keine Demokraie gebracht haben, weil wir sie alleine gelassen haben
ok ne halt es ist weil wir hier so fremdenfeindlich sind und sich niemand integrieren kann...

ach ist ja egal! auf jeden fall ist der Westen schuld!

ps: und natürlich ist auch er Kapitalismus schuld. klar

Ich fürchte, das wird hier langsam wirklich off-topic. Frankreich ist nicht die USA und hat eine ganz eigene Geschichte im Nahen Osten und Nordafrika.

@insideman
Die Radikalisierung geschieht in Frankreich oft in den Gefängnissen. Die Zustände dort werden regelmäßig von Menschenrechtsorganisationen und auch EU-Institutionen gerügt. Unter anderem sitzen Untersuchungshäftlinge monatelang mit Verurteilten zusammen in Zellen, die vollkommen überfüllt sind.
Einige der bisherigen Attentäter sind dort auf Hassprediger gestoßen.

http://www.zeit.de/2010/18/DOS-Frankreich-Gefaengnis/seite-5

Schaut man sich Geschichte und Gegenwart Frankreichs an, dann gibt es mehrere Kapitel von Gewalt und Hass, Ausgrenzung und Diskriminierung. Viele davon sind bis heute kein Thema in der öffentlichen Diskussion, z.B. das: Wikipedia: Massaker von Paris
Dann das:

Zahlreiche algerische Unterstützer der französischen Kolonialpolitik, allen voran die als Hilfstruppen dienenden Harkis, sahen sich nach dem Krieg gewalttätigen Übergriffen ausgesetzt. Charles de Gaulle lehnte persönlich die Aufnahme der muslimischen Hilfswilligen und ihrer Familien ab. Er fürchtete laut eigener Aussage eine kulturelle und demographische Überfremdung durch die Migration größerer muslimischer Bevölkerungsgruppen nach Frankreich. De Gaulle setzte sich dabei gegen den Widerstand seines Kabinetts und auch öffentlichem Widerstand aus Militärkreisen durch. Rund 100.000 bis 260.000 Menschen flohen über informelle Netzwerke nach Frankreich, die oft von noch aktiven oder ehemaligen französischen Militärangehörigen betrieben wurden. Genaue Zahlenangaben über die Zahl der getöteten Harkis sind nicht verfügbar. Schätzungen gehen von 10.000 bis 50.000 Toten aus

Oder das:
Wikipedia: Organisation de l’armée_secrète (Terror durch Franzosen in Algerien, der von Frankreich jedoch verurteilt wurde. ´68 gab es jedoch eine Amnestie in Frankreich.)

Diese Vorfälle haben ältere Franzosen und Immigranten noch bewusst miterlebt.
Die muslimischen Untertanen aus den Kolonien waren im "Mutterland" nicht erwünscht und werden immer noch massiv diskriminiert:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/frankreich-premierminister-valls-diskriminierung-ausgrenzung

Das, zusammen mit dem Umgang mit Häftlingen und der zunehmenden internationalen Vernetzung der Hassprediger und zunehmenden sozialen Spannungen, ergibt eine explosive Mischung.
Zunächst führte es zu den Aufständen in den Banlieues, die in Deutschland undenkbar wären, und nun zu Terrorattentaten.
Die Wähler reagieren, indem sie zunehmend rechts und ausländerfeindlich wählen ... es schaukelt sich gegenseitig hoch.

Gewalt und Terror entstehen nicht aus dem Nichts. Es gibt Voraussetzungen, die für eine Gruppe den Terror als letzten Ausweg erscheinen lassen oder als einziges Mittel, um Druck auszuüben.
Will man Terror bekämpfen, genügt es nicht, sich noch mehr Waffen zuzulegen.

Es ist eine bodenlose Frechheit mit was für eine Argumentationskette @Fedaykin hier argumentiert.
Es so hinzustellen das die Araber selber schuld an ihrem ruinierten Lebenssituation sind...

Erst stürzen die Amis die Länder die nicht in ihr Bild Passen in Chaos und Anarchie und dann zu sagen das diese selber Schuld sind, da sie ja nicht länger besetzt bleiben wollten.

Was kommt als Nächstes. .. ..

Das "Beweise" für das richtig moralische handeln erstunken und erlogen waren ist bekannt.
(Zumindest bei denen die nicht völlig verblendet sind oder im Auftrag der USA Propaganda machen)
Von der Lüge über Kindstötungen in den Krankenhäuser Kuwaits bis zur erfundenen mobilen Massenvernichtungswaffen bzw. deren Fertigungseinrichtung.

Natürlich ist dir in deinem Sessel wo du gerade sitzt nicht nachvollziehbar wenn du als "Arabischer-Bürger" in einem Land groß wirst wo dir von den Amis alle paar Jahre aus utopischen Gründen der Vorgarten durch Panzer umgegraben wird, eine klitzekleiner Hass entsteht. Vielleicht auch wegen der völlig zerstörten Infrastruktur oder weil das Machtvakuum nun durch kriminelle Banden besetzt wurde. Das nach so vielen Jahren in einem Krisenherd die Leute sich denen anschließen die mit den Finger auf die Besatzer und Unterstützer zeigen und zum Terror als widerstand aufrufen.
Das geht echt nicht in deinen Kopf?

@Durchfall
Schuld ist der, der die Finger wo rein steckt wo sie nicht hingehören.

Und der Nächste der was quackt "wegen den Menschenrechten" soll mal einen Aufsatz verfassen warum dann das Argument bei den Amis nicht gilt, wenn die Länder arm oder politisch unbedeutend sind. Und warum für diese Menschenrechte ein Knast in Kuba gebaut wurde wo sogar Kinder einsitzen.

@Foss

Foss schrieb:Geht es der "Bevölkerung" nach Saddam nun besser, oder nicht? Wenn ja, was genau soll deine Argumentation bringen?

Viel Spannender wäre die Frage: wie wäre es denen ergangen, wenn die Amis den Saddam erst gar nicht dahin gebracht hätten?
Meine These:
Das Unheil von Saddam wäre ausgeblieben und viele Jahrzehnte Krieg in der Region wäre auch ausgeblieben.

Ob dann diese Region so ein Nährboden für die Spinner wäre die sich mit Terror "rächen".
Das kann ja mal jeder für sich überlegen.


@Fedaykin
Das du hier Off Topic nur provozieren willst ist klar.
Ich kann nur nicht nachvollziehen warum die lieben Mods hier nicht eingreifen.

Foss schrieb:Geht es der "Bevölkerung" nach Saddam nun besser, oder nicht? Wenn ja, was genau soll deine Argumentation bringen?

Nein geht es nicht. Saddam wäre wahrscheinlich das kleinere Übel gewesen.

FF schrieb:Gewalt und Terror entstehen nicht aus dem Nichts. Es gibt Voraussetzungen, die für eine Gruppe den Terror als letzten Ausweg erscheinen lassen oder als einziges Mittel, um Druck auszuüben.
Will man Terror bekämpfen, genügt es nicht, sich noch mehr Waffen zuzulegen.

Man kann die Geschichte nicht mehr verändern.

Was ist mit Deutschland? Warum beginnen hier Muslime zu morden?

Warum sind es keine Juden die hier Terror im großen Stil ankündigen und begehen?

Es ist nunmal so, dass die Terroristen und Hassprediger zu viel Freiheit genießen. Der Attentäter aus Frankreich war 19, seine Mutter Professorin, ich würde sagen die Gründe die du hier ins Spiel bringst sind etwas OT hier.

Warum sind eigentlich 100 000 Juden in den letzten Jahren aus Frankreich weggezogen? Warum steigt da so extrem die Judenfeindlichkeit?

Ist das der weiße Baguette Pierre? Oder der Haubenkoch Jaques der für die Stimmung verantwortlich ist?

Einiger dieser Menschen haben auch völlig ohne Unterdrückung Ansichten die ungesund sind.

Frankreich ist seit paar Jahren auch nicht das Ziel weil es früher so böse war und diskriminierte, sondern weil man eine Parallelgesellschaft zugelassen hat, wo man diese Leute machen lässt wie sie wollen.

Tja und was dabei rauskommt sieht man ja immer wieder, wenn in so einem Land die Truppen abgezogen werden.

Würde ich deiner Argumentation folgen, müsste es hier auch nennenswerte jüdische Terroristen geben, ich seh nur keinen.

@insideman
Warum hier Muslime morden? Weil wir - genauso wie so gut wie jedes europäische Land - Mitkombattanten im Kampf gegen den internationalen Terrorismus und somit gegen den Islamismus sind.

Mannomann schrieb:Warum hier Muslime morden? Weil wir - genauso wie so gut wie jedes europäische Land - Mitkombattanten im Kampf gegen den internationalen Terrorismus und somit gegen den Islamismus sind.

Ja das ist der Grund.

Aber als Ausrede hört sich das viel schlechter an, als die böse Unterdrückung seit der Kolonialzeit.

@insideman
Es ist eine völlig ausreichende "Ausrede" in deren Augen und leider Gottes in meinen auch.

vincent schrieb:Nur ein Beispiel an "meinem persönlichen" WIssen.
Dass man hier sowas noch anzweifelt ist echt peinlich genug. Da muss man wohl tief in der Ami-Propaganda stecken.

Aha und das war dann der Profit für den Irak Krieg? Etwas vage der Zusammenhang gell.
Du hast doch behaupte Amerika hätte sich nix gekrallt sondern Busch und Cheyney.

Also möchte ich doch nur wissen was sie ab 2003 sich im Irak "gekrallt" haben.

vincent schrieb:a, dass es den Amis um die armen Kuwaitis ging ist klar. Neun Jahre Saddam unterstützen wie er den Iran bekriegt, kehren wir auch unter den Teppich. Schwarz weiß und so..

Die Iraner hat man auch unterstützt das war der Witz. Wobei der IRak eigentlich mehr von Fankreich und der UDSSR bekommen hat bzgl Ausrüstung und Giftgas.

Ich wollte damit eigentlich nur Sagen das du Saddam für den Krieg von 1991 nicht frei sprechen kannst. Das war eine legitime UN Intervention.

Natürlich sind die Amerikaner daran Schuld, dass der arabische Raum so unterentwickelt ist. Natürlich sind die Kolonialmächte daran Schuld, dass es Afrika heute so schlecht geht, weil sich afrikanische Könige alle Gelder einverleiben. Natürlich ist Israel daran Schuld, dass es gegen die Araber sämtliche seiner Kriege gewonnen hat.
Der Westen ist immer an allem Schuld.

vincent schrieb:Blöd nur, dass von den 193 Nationen nicht so viel Krieg und Umstürze ausgingen.

Änder nix, jeder nach seinen Kräften. Was Kriege und Interventionen angeht, da kann man ne Menge Länder nennen. Für den Größtenteil der US ab 45 kann auf der anderen Seite schon mal einfach die UDSSR zählen.

Aber ja das Thema hat seinen eigenen Thread. Wer glaubt die Leute im Nahen Osten sind für ihre Taten nicht mitverantwortlich, das es ihre Entscheidung ist ob sie einen Sunniten oder Shiiiten umbringen der soll das tun.

Wie erwähnt, damals verkaufte man das ganze noch als Widerstand gegen die US Besatzungstruppen. Blöd war eigentilch nur das auf jeden Toten US Soldaten ein vielfaches an toten Zivilisten kam durch diese dämlichen Bombenatacken.

Von daher ist rückblickend klar das der Shiiten Sunniten Konflikt losbrach. Die USA waren der Katalysator weil sie Saddam entfernten.

Der Balkan zeigt aber auch das sowas auch durch den natürlichen Tot eines Dikatators losbrechen kann.


@Fabs

Jaja, die bösen Details. Wie erwähnt die Sache ist Komplex. Aber hier geben wir uns vergebliche Mühe.


Ich wünscht mir ja die USA würden im Nahen Osten gar nix machen. Mal sehen wann die Alarmglocken gehen. Wenn der IS wie Damals nicht nur vor Bagdad steht sondern Enfällt?

Die Regionalmächte dürfen jetzt auch mal ihren Spass haben. Mal sehen ob sie es besser Machen. Erdogan schon mal nicht.

@Fedaykin
Bitte diskutiere den Irakkrieg im ensprechenden Thread.

@insideman
Ich habe nicht geschrieben, dass die aufgezählten Ereignisse in jedem anderen Land auch zu Terror führen, davon abgesehen gab es solche Ereignisse in Deutschland nicht nach dem 2. Weltkrieg. Oder habe ich irgend einen Krieg mit zehntausenden Soldaten im Einsatz, Hunderttausend Flüchtlingen u.s.w. verpasst? Oder eine Demo, bei der einige hundert Demonstranten getötet wurden?

"Die böse Unterdrückung der Kolonialzeit" liegt gerade mal 50 Jahre zurück, und es hat keine Bestrebungen in der französischen Gesellschaft gegeben, die Immigranten zu integrieren.
In Deutschland gibt es überhaupt erst seit den 60ern Einwanderung (die lange ignoriert wurde) aus muslimischen Staaten, davor überhaupt nicht. Wir haben auch prozentual sehr viel weniger Immigranten insgesamt, weniger Ghettoisierung, weniger Engagement in Krisenregionen, ...

FF schrieb:Wir haben auch prozentual sehr viel weniger Immigranten insgesamt, weniger Ghettoisierung, weniger Engagement in Krisenregionen, ...

Na wenn das der Grund ist warum es in Deutschland bis jetzt besser lief, dann hat die AfD in Punkten Einwanderung offenbar doch nicht unrecht.

@nexutron

Kannst meinen was du willst. Wie schon erzählt, du kannst es Monkausal sehen, ändert aber nix.

DU kannst auch die Araber entmündigen weil sie ja nur "Puppen" sind gemäß deiner Argumentation.

Davon haben die Deutschen ja 45 Geträumt. Von der ganzen Scheiße einfach keine Verantwortung gehabt zu haben und wen anders als Ursache benennen.

Das du hier Off Topic nur provozieren willst ist klar.
Ich kann nur nicht nachvollziehen warum die lieben Mods hier nicht eingreifen.t

Nein, Off Topic kommt eben wenn man Mit "Der WEste ist Schuld" hier anfängt. Da will ich der Argumentation nur die nötige Komplexität verleihen.

Schon mal in so einer Gegen gewesen? Afgahnistan vielleicht?

@FF

ja Feierabend hier. HAbe ich schon längst vorgeschlagen.

@insideman
In wie fern hätte die AfD recht?
Die Anzahl der Immigranten sagt nichts über Ausgrenzung und Ghettoisierung aus, und ebenso wenig über die Zustände in Gefängnissen, die von Hasspredigern genutzt werden.

FF schrieb:In Deutschland gibt es überhaupt erst seit den 60ern Einwanderung (die lange ignoriert wurde) aus muslimischen Staaten, davor überhaupt nicht. Wir haben auch prozentual sehr viel weniger Immigranten insgesamt, weniger Ghettoisierung, weniger Engagement in Krisenregionen

Passt alles nicht so ganz. Mit dem Irak oder Ex Kolonialzeit hat das weniger zu tun. Im Mali freut man sich sogar die Franzosen noch Verantwortung übernehmen.

Frankreich hat eben eine doppelt so hohen Anteil an Muslimen wie der Rest Europas, in Kombination mit allen anderen Faktoren ergibt sich da natürlich das jetzige Bild.

Blöd gemäß deiner Hypothese würden 8 jahre Le Pen das Problem ja dann wohl lösen können.

Die Ausrede mit Kolonialzeit und co zieht eben nicht. Weil wir haben da schon 2 Generationen durch. Fragt man sich warum die Leute ins land de "Verhassten" ziehen anstatt zuhause im Paradies?

Weil unter Ihresgleichen in ihren Ländern meist noch mehr Ungerechtigkeit herrscht?

@FF
Deutschland hat weniger Immigranten als Frankreich? Das würde ich aber wissen. 2014 hatten 20,3 Prozent der deutschen Bevölkerung einen sogenannten Migrationshintergrund. Für 2016 liegen noch keine Statistiken vor, aber es ist anzunehmen, dass dieser Wert stark gestiegen ist. (Flüchtlinge) In Frankreich liegt dieser Wert heute nur minimal höher.