Anrecht auf Sozialhilfe von EU-Ausländern, BSG Urteil vom 03.12.2015

@Optimist
Frau Prof. Constanze Janda meint, die Sozialhilfe muss nur in bestimmten Fällen ausgezahlt werden

@jeremybrood

Aha.
Ist trotzdem komisch, dass man da solche Ausnahmen macht, naja, wenn sie denken.

Wer ist denn diese Constanze Janda?

Optimist schrieb:Wer ist denn diese Constanze Janda?

Die hat den von mir verlinkten Artikel geschrieben:

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bsg-urteil-b4as4415r-sozialleistungen-eu-buerger-ohne-aufenthaltsrecht/

Moin zusammen,

Auch wenn es am Thema vorbei gehen sollte, fiel mir eine Aussage auf, von Narrenschiffer

"Vielleicht sollte eine europäische Sozialabsicherung eingeführt werden samt freier Wohnortwahl. Dann wären Rumänien und Bulgarien mit ihren Pipi-Preisen Top-Länder für sozial Schwache"

Zum Thema Rumänien kann ich nichts sagen, aber zur Thematik Bulgarien eine Menge.

Pipi Preise? Lebenshaltungskosten?

Ich durfte die Entwicklung Bulgariens die letzten 15 Jahre sehr nah und familiär erleben.

Seit dem Beitritt zur EU (2007) wurden aus Pipi Preisen, "Tränen in den Augen"- Preise.

Einheimische Produkte ( falls nicht völlig vom Markt verdrängt ) verteuerten sich zusehends.Produkte des Auslandes

Duschgel,Shampoo,Kosmetika,Kinderspielzeug,Medikamente etc p.p. erfuhren einen Preissprung der gigantisch war.Zum Leidwesen der konsumierenden Bürger.

Pipi Preise? O.K., für die Saufziegen ist der "Ballermann am Balkan" wahrlich billig und trotzdem überteuert.

Aber wo auf dieser Welt, wird Alkohol teuerer? Rhetorische Frage........

Sorry, für OT, aber dafür liegt mir BG zu sehr am Herzen, als das ich die "alten Preise" noch stehen lassen kann/will

VG

Trillo

@Optimist
Es geht auch um das Aufenthaltsrecht von EU-Ausländern.
Nur wenn sie sich hier illegal hier aufhalten, haben sie einen Anspruch aus Sozialhilfe. Anderseits dürfen sie sich in diesem Fall gar nicht in Deutschland aufhalten.

jeremybrood schrieb:EU-Ausländer, die sich länger als ein paar Monate in Deutschland aufhalten und keine Arbeit haben,
sind eigentlich illegal hier und befinden sich in einer rechtlichen Grauzone.

Wie kann sich ein EU-Bürger in der EU illegal aufhalten? @jeremybrood

@SergeyFärlich
EU-Bürger dürfen sich 3 Monate "voraussezungslos" in Deutschland aufhalten, danach gibts verschiedene
Einschränkungen. Bin aber überfragt wie das im Detail dann aussieht.

(1) Freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger und ihre Familienangehörigen haben das Recht auf Einreise und Aufenthalt nach Maßgabe dieses Gesetzes.

(2) Unionsrechtlich freizügigkeitsberechtigt sind: 1.
Unionsbürger, die sich als Arbeitnehmer oder zur Berufsausbildung aufhalten wollen,
1a.
Unionsbürger, die sich zur Arbeitsuche aufhalten, für bis zu sechs Monate und darüber hinaus nur, solange sie nachweisen können, dass sie weiterhin Arbeit suchen und begründete Aussicht haben, eingestellt zu werden,
2.
Unionsbürger, wenn sie zur Ausübung einer selbständigen Erwerbstätigkeit berechtigt sind (niedergelassene selbständige Erwerbstätige),
3.
Unionsbürger, die, ohne sich niederzulassen, als selbständige Erwerbstätige Dienstleistungen im Sinne des Artikels 57 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union erbringen wollen (Erbringer von Dienstleistungen), wenn sie zur Erbringung der Dienstleistung berechtigt sind,
4.
Unionsbürger als Empfänger von Dienstleistungen,
5.
nicht erwerbstätige Unionsbürger unter den Voraussetzungen des § 4,
6.
Familienangehörige unter den Voraussetzungen der §§ 3 und 4,
7.
Unionsbürger und ihre Familienangehörigen, die ein Daueraufenthaltsrecht erworben haben.

(3) Das Recht nach Absatz 1 bleibt für Arbeitnehmer und selbständig Erwerbstätige unberührt bei 1.
vorübergehender Erwerbsminderung infolge Krankheit oder Unfall,
2.
unfreiwilliger durch die zuständige Agentur für Arbeit bestätigter Arbeitslosigkeit oder Einstellung einer selbständigen Tätigkeit infolge von Umständen, auf die der Selbständige keinen Einfluss hatte, nach mehr als einem Jahr Tätigkeit,
3.
Aufnahme einer Berufsausbildung, wenn zwischen der Ausbildung und der früheren Erwerbstätigkeit ein Zusammenhang besteht; der Zusammenhang ist nicht erforderlich, wenn der Unionsbürger seinen Arbeitsplatz unfreiwillig verloren hat.

Auszug aus § 2 des Gesetzes über die allgemeine Freizügigkeit von Unionsbürgern.


Also ganz grob gesagt: Wenn ich arbeiten will (auch Ausbildung/Studium) kann ich hier bleiben.

@SergeyFärlich
Ja, klar. Aber EU-Bürger, die nur eine Schein-Selbständigkeit ausüben und sich ansonsten über den Verkauf von Obdachlosenzeitschriften finanzieren haben nach ein paar Monaten kein Aufenthaltsrecht mehr in Deutschland.

@jeremybrood

Richtig.
Ist im Prinzip das bedingungslose Grundeinkommen; Sicherung des Existenzminimums für legale/illegale EU-Ausländer.

Finde ich grundsätzlich auch nicht verkehrt. Ein Sozialstaat kann schließlich niemanden verhungern lassen.

Optimist schrieb:Woher weißt du das so genau?

Wenn wir eins können, dann organisieren. :)
Und wenn eine der führenden Industrienationen das nicht in den Griff bekommt, wer dann.

@McMurdo

Optimist schrieb:
Woher weißt du das so genau?

--->
Wenn wir eins können, dann organisieren. :)
Und wenn eine der führenden Industrienationen das nicht in den Griff bekommt, wer dann.

Der Krug, der oft genug zu Wasser gelassen wurde, könnte eines Tages zu Bruch gehen. :)


@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Es geht auch um das Aufenthaltsrecht von EU-Ausländern.
Nur wenn sie sich hier illegal hier aufhalten, haben sie einen Anspruch aus Sozialhilfe. Anderseits dürfen sie sich in diesem Fall gar nicht in Deutschland aufhalten.

Ist doch irgendwie paradox? Sie werden quasi für ihre Illigalität belohnt?

SergeyFärlich schrieb:Ist im Prinzip das bedingungslose Grundeinkommen; Sicherung des Existenzminimums für legale/illegale EU-Ausländer.

Also wie ich schon immer schrieb: eine Bevorteilung / Ungleichbehandlung von EU-Ausändern im Vergleich zu Einheimischen. Denn Letztere haben kein Recht auf ein Grundeinkommen (Sozialhilfe), WENN sie arbeisfähig SIND.

SergeyFärlich schrieb:Finde ich grundsätzlich auch nicht verkehrt. Ein Sozialstaat kann schließlich niemanden verhungern lassen.

Die Einheimischen im Grunde schon ... wenn sie nicht arbeitswillig sind oder nicht bereit sind, Nachweise für ihre Arbeitssuche zu bringen, oder sich weigern Kurse zu besuchen usw...
Oder was passiert mit Hartz-4-Empfängern, wenn sie ihre Auflagen nicht erfüllen? Bekommen die dann auch das Existenzminimum? So viel ich weiß, bekommen sie dann höchstens noch die Miete bezahlt, oder?


@Trillofant

Trillofant schrieb:Zum Thema Rumänien kann ich nichts sagen, aber zur Thematik Bulgarien eine Menge.

Pipi Preise? Lebenshaltungskosten?

Ich durfte die Entwicklung Bulgariens die letzten 15 Jahre sehr nah und familiär erleben.

Seit dem Beitritt zur EU (2007) wurden aus Pipi Preisen, "Tränen in den Augen"- Preise.

Einheimische Produkte ( falls nicht völlig vom Markt verdrängt ) verteuerten sich zusehends.

So lief es mit der ehemaligen DDR auch.
Da fällt mir gerade ein, da konnten doch damals die Wessis im Ossiland auch seh billig einkaufen? Oder wie lief das damals, gabs da Einfur- bzw. Asfuhrbeschränkungen?

@SergeyFärlich

Noch mal dazu:

Finde ich grundsätzlich auch nicht verkehrt. Ein Sozialstaat kann schließlich niemanden verhungern lassen.

--->
Die Einheimischen lässt man im Grunde schon verhungern ...
... wenn sie nicht arbeitswillig sind oder nicht bereit sind, Nachweise für ihre Arbeitssuche zu bringen, oder sich weigern Kurse zu besuchen usw...
Oder was passiert mit Hartz-4-Empfängern, wenn sie ihre Auflagen nicht erfüllen? Bekommen die dann auch das Existenzminimum? So viel ich weiß, bekommen sie dann höchstens noch die Miete bezahlt, oder?

EU-Ausländer - illegale oder legale - egal ob sie arbeitswillig sind oder nicht, will man nicht verhungern lassen. Kann ich schon verstehen. Jedoch ist das doch quasi eine Einladung an alle Sozialschwachen, hierher zu kommen, oder nicht?

Wenn jemand illegal hier ist und noch dazu nicht arbeitswillig, weshalb sollte so jemand nicht ausgewiesen werden? Was würde Deiner Meinung nach dagegen sprechen?

Optimist schrieb:Also wie ich schon immer schrieb: eine Bevorteilung / Ungleichbehandlung von EU-Ausändern im Vergleich zu Einheimischen. Denn Letztere haben kein Recht auf ein Grundeinkommen (Sozialhilfe), WENN sie arbeisfähig SIND.

Wenn sie arbeitsfähig sind, gehen sie arbeiten oder erhalten ALG 2. Selbstverständlich ist das an die Voraussetzung der Arbeitsuche geknüpft.

Vorsicht @Optimist , du schmeißt da Sachen durcheinander!

Ein Einheimischer, wie du sie nennst, wird dann in seiner Unterstützung durch den Staat sanktioniert, wenn er sich nicht an Auflagen hält, die ihm vom Amt gemacht werden.

Ein hier legaler EU-Ausländer wird u.a. dann illegal, wenn er sich z.B. nicht um Arbeit bemüht. Und wenn er dann illegal ist, gehört er ausgewiesen.
Der Akt der Ausweisung und wie bzw. ob er vollzogen wird, steht auf einem anderen Blatt.
Ich hab einzig und allein darauf abgestellt, dass auch Illegale nicht verhungern/erfrieren/etc. dürfen.

@SergeyFärlich
Versteh schon was Du mir sagen wolltest. Wollte dir auch nicht irgendwie widersprechen :) ... nur ich verstehe diese ganze eigenartige Rechtsprechung nicht, die eben wirklich offensichtlich Ausländer bevorteilt.
Ich gönne diesen das auch, darum geht es mir nicht, mir gehts nur um diese Unterschiede welche gemacht werden und welche ich absolut nicht nachvollziehen kann. Es geht also ums Prinzip.

SergeyFärlich schrieb:Ein hier legaler EU-Ausländer wird u.a. dann illegal, wenn er sich z.B. nicht um Arbeit bemüht. Und wenn er dann illegal ist, gehört er ausgewiesen.
Der Akt der Ausweisung und wie bzw. ob er vollzogen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Ja, das steht auf dem "Blatt", dass man offensichtlich bei EU-Ausländern alle Augen zudrückt.
Das was ich hier schon schrieb :) :

jeremybrood schrieb:
Es geht auch um das Aufenthaltsrecht von EU-Ausländern.
Nur wenn sie sich hier illegal hier aufhalten, haben sie einen Anspruch aus Sozialhilfe. ...

-->O:
Ist doch irgendwie paradox? Sie werden quasi für ihre Illegalität belohnt?

Normal finde ich das nicht diese in watte-einpackende(?) Rechtsprechung.

SergeyFärlich schrieb:Ich hab einzig und allein darauf abgestellt, dass auch Illegale nicht verhungern/erfrieren/etc. dürfen.

Man müsste sie ja nicht verhungern lassen, wenn man einfach nur konsequent bei Illegalen durchgreift bwz sie zurück schickt. Wenn es irgendwelche Härtefälle sind, dann könnten natürlich auch Ausnahmen möglich sein.
Nur, wo will man da wieder die Grenze ziehen?

Und wegen dem Verhungern noch mal: Bei Ausländern macht man sich Sorgen, dass sie verhungern könnten. Weshalb macht man sich bei Hartz-4-Empfänger - welche ihre Auflagen nicht erfüllen (also nicht arbeitswillig sind usw.) keine Sorgen dass sie verhungern könnten? Diese bekommen nach und nach ihren Satz gestrichen....

@Optimist
Das Thema Hartz IV Empfänger ist in Deutschland in der Tat ein ziemlich schlimmes!

Denn es kommen mehrere Faktoren zusammen, die eine verdammt ungute Kombination bewirken... die schlimmsten jedoch: Scham, Stigmatisierung, Erpressung.

Da in Deutschland ARBEIT die heilige Kuh ist... und mit haben bzw. dem nicht-haben von Arbeit das soziale "Gesicht" steht oder fällt - fällt es den Jobcentern auch so leicht, Hartz IV Empfänger zu erpressen... bzw. noch schlimmer: Im schlimmsten Falle folgt die Obdachlosigkeit.

Es geht also um so viel mehr als einen gesellschaftlichen Gesichtsverlust - es geht um die pure Existenz!


Dieses Thema wird jedoch geflissentlich seit Beginn dieser Schandgesetzgebung 2005 unter den (sozialen) Teppich gekehrt.

NIEMAND gibt gerne zu, dass er oder sie von ALG 2 ( = Hartz IV) abhängig ist.

Und die, die nicht oder noch nie davon betroffen waren, machen sich teilweise lustig bzw. lästern abfällig über sogenannte "Sozialschmarotzer" - es wurde ein schreckliches, schändliches Bild geschaffen - über MILLIONEN Deutsche Mitbürger, die (aus allen möglichen Gründen!) in "Hartz IV" abgerutscht sind.

Es ist an sich schon eine Schande, dass Menschen, die ALG 2 empfangen, angesehen werden, wie Aussätzige!

Da sind wir immer soooo politisch korrekt, man darf ja nichts rassistisches oder so sagen... aber über deutsche Hartz IV Empfänger kann und darf man ablästern, widerliche Witze machen, OHNE dass irgendwas geschieht!

Zum Beispiel der Begriff "Hartz IV TV" - ein abfälliger Begriff über so Fernsehsender wie RTL 2... jedoch impliziert der Begriff so viel mehr - und zwar: Das ist Unterschichtenfernsehen für arbeitsfaule Sozialschmarotzer, die gar nicht arbeiten wollen - und da solch "deutsches Qualitätsfernsehen" oft zu Vormittags und Nachmittagszeiten (da, wo der gute, ehrenwerte Deutsche üblicherwieise bei der Arbeit ist) läuft, nennt man das dann so... oder wie, oder wat?

@mccool

mccool schrieb:Das Thema Hartz IV Empfänger ist in Deutschland in der Tat ein ziemlich schlimmes!

Denn es kommen mehrere Faktoren zusammen, die eine verdammt ungute Kombination bewirken... die schlimmsten jedoch: Scham, Stigmatisierung, Erpressung.

Sehe ich genauso.
Nur würde ich auch sagen: "In Freud und Leid" gleiches Recht/Pflicht für Alle (also auch für EU-Ausländer), das wäre zumindest gerecht. :)

mccool schrieb:Es geht also um so viel mehr als einen gesellschaftlichen Gesichtsverlust - es geht um die pure Existenz!

Genau. Um so mehr finde ich es ungerecht, dass es da nicht gleiches Recht für Alle gibt.

mccool schrieb:Und die, die nicht oder noch nie davon betroffen waren, machen sich teilweise lustig bzw. lästern abfällig über sogenannte "Sozialschmarotzer" - es wurde ein schreckliches, schändliches Bild geschaffen - über MILLIONEN Deutsche Mitbürger, die (aus allen möglichen Gründen!) in "Hartz IV" abgerutscht sind.

So isses. Zumal es auch einige Gegenden gibt, wo es einfach nicht genügend Jobs gibt....
Und man kann von Älteren z.B. nicht verlangen, dass die sonstwo hin ziehen.

mccool schrieb:Es ist an sich schon eine Schande, dass Menschen, die ALG 2 empfangen, angesehen werden, wie Aussätzige!

Genau. Vielleicht will man bei den EU-Bürgern genau das vermeiden, indem man ihnen kein Hartz4 zumutet?
Aber wie gesagt, ist nicht gerade gerecht, wenn man den Einheimischen dies zumutet und Anderen nicht.

mccool schrieb:Da sind wir immer soooo politisch korrekt, man darf ja nichts rassistisches oder so sagen... aber über deutsche Hartz IV Empfänger kann und darf man ablästern, widerliche Witze machen, OHNE dass irgendwas geschieht!

Da hast du Recht, darüber hatte ich noch gar nicht nachgedacht, aber jetzt wo du das sagst....

Optimist schrieb:Man müsste sie ja nicht verhungern lassen, wenn man einfach nur konsequent bei Illegalen durchgreift.

Das ist halt das Problem. Wenn ich heute illegal hier bin, gehöre ich morgen ausgewiesen und nicht erst in einem Jahr.
Wenn die Theorie konsequent durchgesetzt würde, dass jeder, der einen Illegal-Status hat, auch ausgewiesen wird, dann wäre da auch keine Bevorteilung von EU-Ausländern.

Optimist schrieb:Und wegen dem Verhungern noch mal: Bei Ausländern macht man sich Sorgen, dass sie verhungern könnten. Weshalb macht man sich bei Hartz-4-Empfänger - welche ihre Auflagen nicht erfüllen (also nicht arbeitswillig sind usw.) keine Sorgen dass sie verhungern könnten? Diese bekommen nach und nach ihren Satz gestrichen....

Genau. Weil auch hier die Theorie von der Praxis abweicht. Bist du illegal, hast du hier nix zu suchen und wirst nach draußen verfrachtet. soweit die Theorie.
Wenn der "Staat" (egal welche Behörde dafür nun zuständig ist) nicht in der Lage oder willens ist, das geltende Recht anzuwenden, ist das nicht das Problem eines Gerichtes.
Das Gericht entscheidet darüber, ob das Recht richtig angewendet wurde.

So wie ich die verlinkten Urteile verstehe, wurde hier nur geurteilt, dass EU-Ausländer nicht schlechter als Einheimische behandelt werden dürfen

@Optimist
@mccool
Ich meine, ich hab nie ALG 2 bezogen, und ich verstehe wirklich sehr gut, was ihr meint, und kann das auch gut nachvollziehen. Aber ist es, bzw. sollte es nicht so sein, und ich als Person ohne persönliche Erfahrung gehe davon aus, dass es so ist, dass von keinem älteren Menschen verlangt wird, dass er seinen Lebensort verlässt, und dass man einen Anspruch auf ALG 2 hat, und diesen nur teilweise verliert, wenn man seine Mitarbeit verweigert, wieder in Lohn und Brot zu kommen?

Es stellen sich doch eigentlich 2 Fragen:
a) Besteht für den Bürger dieses Staates die prinzipielle Verpflichtung, zu arbeiten?
b) Wenn man a) mit ja beantwortet, dann: Unter welchen Umständen?

@SergeyFärlich

Optimist schrieb:
Man müsste sie ja nicht verhungern lassen, wenn man einfach nur konsequent bei Illegalen durchgreift.

--->
Das ist halt das Problem. Wenn ich heute illegal hier bin, gehöre ich morgen ausgewiesen und nicht erst in einem Jahr.
Wenn die Theorie konsequent durchgesetzt würde, dass jeder, der einen Illegal-Status hat, auch ausgewiesen wird, dann wäre da auch keine Bevorteilung von EU-Ausländern.

Genau.
Und hast du eine Idee, weshalb es nicht gemacht wird?
Will man vielleicht Ausländer mit Samthandschuhen anfassen, könnte das sein?

SergeyFärlich schrieb:Wenn der "Staat" (egal welche Behörde dafür nun zuständig ist) nicht in der Lage oder willens ist, das geltende Recht anzuwenden, ist das nicht das Problem eines Gerichtes.
Das Gericht entscheidet darüber, ob das Recht richtig angewendet wurde.

DAS ist also der Knackpunkt, jetzt verstehe ich langsam.
Aber ist schon irgendwie ... (ich finde gar keine Worte) - zumindest höchst ungerecht, was hier abgeht in diesem Staat.

SergeyFärlich schrieb:So wie ich die verlinkten Urteile verstehe, wurde hier nur geurteilt, dass EU-Ausländer nicht schlechter als Einheimische behandelt werden dürfen

Sie werden im Endeffekt besser behandelt, das ist der Punkt den ich sehe.

stereotyp schrieb:dass es so ist, dass von keinem älteren Menschen verlangt wird, dass er seinen Lebensort verlässt

Kommt immer auf den Bearbeiter an. Manche verlangen das tatsächlich (haben Ermessensspielraum).

stereotyp schrieb: und dass man einen Anspruch auf ALG 2 hat, und diesen nur teilweise verliert, wenn man seine Mitarbeit verweigert, wieder in Lohn und Brot zu kommen?

Nach einer bestimmten Zeit hat man auch als alter Mensch keinen Anspruch mehr auf ALG2

stereotyp schrieb:Es stellen sich doch eigentlich 2 Fragen:
a) Besteht für den Bürger dieses Staates die prinzipielle Verpflichtung, zu arbeiten?

Nein. Aber wer nicht arbeitet (nicht will, obwohl er könnte) bekommt auch kein "Essen". Und genauso müsste es eben AUCH für EU-Ausländer laufen, das wäre gerecht.