Anrecht auf Sozialhilfe von EU-Ausländern, BSG Urteil vom 03.12.2015

@Optimist
Der letzte Scheiß hat in Deutschland eine Lobby - für ALLES gibt es Verbände, Initiativen und was nicht alles, um bei Bedarf die MENSCHENRECHTE (welche EIGENTLICH im Grundgesetz verankert sind!) zu verteidigen.

Nur Hartz IV Emfänger haben keine Lobby!

Als es vor nicht allzu langer Zeit eine Petition gegen Sanktionen zum Unterzeichnen gab, kamen mit Müh und Not... ich glaube 100.000 Unterschriften zusammen - bei einer Zahl von fast 5 MILLIONEN ALG 2 Empfängern!!!!!!

WO waren die da? Haben die eigenen Rechte und Interessen gar nicht interessiert?

In den entsprechenden Internetforen kommt dann ein relativ klares Bild heraus: Aus Scham und Existenzangst heraus verschweigt man lieber, dass man ALG 2 bekommt - und wenn eine Unterschriftenaktion stattfindet, die dafür da wäre, den Status zu verbessern, wird AUS ANGST VOR REPRESSIONEN lieber geschwiegen!!!

Ein mehr oder weniger gebildeter Bürger hierzulande hat nämlich offenbar ANGST, seinen Namen auf eine Unterschriftenliste zu setzen. Wie gesagt: Für nicht-betroffene schwer bis gar nicht nachvollziehbar.

Jedoch muss man sich das so vorstellen: Jeder noch so kleine Fehltritt kann mit Sanktionen geahnted werden - und z.B. 100,- Euro im Monat weniger können verdammt weh tun!

Bei mehreren Fehltritten kann das komplette Geld gestrichen werden - auch die Mietzahlung.

Besonders Leute unter 25 sind da gefährdet, wenn sie zu sehr "gegen Erpressungen des Systems rebellieren" - und es gab da dann in der Tat schon Fälle von Obdachlosigkeit und letztlich auch Todesfälle!

https://dieopferderagenda2010.wordpress.com/

@mccool

mccool schrieb:Als es vor nicht allzu langer Zeit eine Petition gegen Sanktionen zum Unterzeichnen gab, kamen mit Müh und Not... ich glaube 100.000 Unterschriften zusammen - bei einer Zahl von fast 5 MILLIONEN ALG 2 Empfängern!!!!!!

WO waren die da? Haben die eigenen Rechte und Interessen gar nicht interessiert?

Sie haben es nicht gewusst, weil sie keine Lobby haben.

mccool schrieb:In den entsprechenden Internetforen kommt dann ein relativ klares Bild heraus: Aus Scham und Existenzangst heraus verschweigt man lieber, dass man ALG 2 bekommt - und wenn eine Unterschriftenaktion stattfindet, die dafür da wäre, den Status zu verbessern, wird AUS ANGST VOR REPRESSIONEN lieber geschwiegen!!!

Das kommt sicher noch hinzu.

mccool schrieb:Bei mehreren Fehltritten kann das komplette Geld gestrichen werden - auch die Mietzahlung.

Das ist echt krass.
Aber bei Ausländern heißt es (natürlich auch zu recht), sie dürfen nicht verhungern.
Weshalb heißt es das bei Hartz-4-Beziehern nicht auch so?

Und dann wundert sich die Politik, dass es Populisten gibt, welche sagen: die Einheimischen mutieren langsam zu Menschen 2. Klasse?

@Optimist
Leute, die mit Unterschriftenlisten herumgingen (also z.B. vor oder in Jobcentern) hatten berichtet, wie schwierig es war, Mitbetroffene Hartz IV Empfänger dazu zu bringen, eine Unterschrift zu tätigen.

Man musste diesen Menschen also gut zureden und klar machen, dass keine "Stasi" ihnen danach einen Strich durch die Rechnung (bzw. das Arbeitslosengeld) machen würde, wenn sie da unterschreiben!

Aber ja - es stimmt: Durch die Kombination aus Scham, Stigma und Existenzangst - wird so etwas verhindert.

Würden 5 MILLIONEN Menschen hierzulande sich organisieren und zusammenhalten - dann wäre das Thema ganz schnell vom Tisch. Und ganz zu schweigen von den Freunden, Angehörigen, Verwandten etc. dieser "gesichtslosen Arbeitslosen"

Aber so ist es ein perfide-perfektes System der Unterdrückung. ANGST ESSEN SEELE AUF!

Ich weiß, wovon ich spreche. Ich war lange genug davon betroffen... die ständige Angst, wieder irgendeinen Brief vom Jobcenter zu bekommen. Das ständige, persönliche Vorsprechen... das behandelt werden, wie ein kleines Kind (egal, ob man davor 1, 5, 10 oder 30 Jahre gearbeitet hat!)

Hartz IV Empfänger sind nicht irgendein gesichtsloser Abschaum. Es sind Menschen!

@Optimist

Optimist schrieb:Und hast du eine Idee, weshalb es nicht gemacht wird?
Will man vielleicht Ausländer mit Samthandschuhen anfassen, könnte das sein?

Unter anderem. weil wir hier in einem Rechtsstaat leben. Der "Staat" also die Gebietskörperschaften Bund, Länder, Gemeinden treten dem Bürger - jedem Bürger - im Über- und Unterordnungsverhältnis auf.
Wenn der Staat jetzt was von einem will, erlässt er einen Bescheid.
Meistens wird der Bürger dadurch benachteiligt. Daher gibt's gegen den Bescheid die Möglichkeit, einen Rechtsbehelf einzulegen (Widerspruch bzw. Einspruch in Steuerangelegenheiten).

Manche diese Behelfe haben aufschiebende Wirkung. Das heißt, bis darüber nicht entschieden wurde (durch Widerspruchsbescheid) passiert gar nichts.

Dann kommt irgendwann der Widerspruchsbescheid. Wenn dem Widerspruch abgeholfen wurde, geht's so weiter wie davor.
Falls nicht, bleibt der weitere Rechtsbehelf der Klage. Bis diese entschieden wurde passiert auch nichts, wenn diese auch aufschiebende Wirkung hat.

Du siehst, so einfach ist es nicht immer, geltendes Recht durchzusetzen.

Das kann man jetzt in diesem Fall blöd finden, jedoch sollen diese Möglichkeiten den Bürger vor dem Staat schützen.

Und das hat nichts damit zu tun, dass man Ausländer mit Samthandschuhen anfassen will

SergeyFärlich schrieb:Das ist halt das Problem. Wenn ich heute illegal hier bin, gehöre ich morgen ausgewiesen und nicht erst in einem Jahr.

Mag ja sein. Das BSG hat diese Entscheidung aber nicht treffen können. Es konnte nur entscheiden, wie denn nun mit denen umgegangen werden soll, die nun mal hier sind. Warum auch immer.
Aus dem Urteil:

Der 4. Senat des Bundessozialgerichts hat in drei Urteilen vom heutigen Tag unter Berücksichtigung der Urteile des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums konkretisiert, in welchen Fallgestaltungen Unionsbürger aus den EU-Mitgliedstaaten existenzsichernde Leistungen nach dem Recht der Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II) beziehungsweise dem Sozialhilferecht (SGB XII) beanspruchen können (vergleiche zu den Sachverhalten Terminvorschau Nr. 54/15).

@mccool

mccool schrieb:Aber so ist es ein perfide-perfektes System der Unterdrückung. ANGST ESSEN SEELE AUF!

Genau. Und jetzt wird mir auch langsam klar, weshalb man diese Unterdrückung bei Ausländern gar nicht erst versucht: Die lassen sich vermutlich nicht so viel gefallen wie der "gutdumme" Deutsche (was meinst du, kann das sein?)

Ich weiß, wovon ich spreche. Ich war lange genug davon betroffen... die ständige Angst, wieder irgendeinen Brief vom Jobcenter zu bekommen. Das ständige, persönliche Vorsprechen... das behandelt werden, wie ein kleines Kind (egal, ob man davon 1, 5, 10 oder 30 Jahre gearbeitet hat!)

Ja und die unterschwellige unterstellung, dass man zu faul sei ... deswegen ja auch die ganzen Auflagen und z.T. sinnlosen Kurse (die nichts bringen, jedenfalls NICHT in einen Job)



Dazu noch mal:

Optimist schrieb:Bei Ausländern heißt es (natürlich auch zu recht), sie dürfen nicht verhungern.
Weshalb heißt es das bei Hartz-4-Beziehern nicht auch so?

Und dann wundert sich die Politik, dass es Populisten gibt, welche sagen: die Einheimischen mutieren langsam zu Menschen 2. Klasse?.

Das ist in meinen Augen sozialer Sprengstoff was die Politik da mit dieser Gesetzgebung macht (welche die Menschen ungleich behandelt).
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@SergeyFärlich

Optimist schrieb:
Und hast du eine Idee, weshalb es nicht gemacht wird?
Will man vielleicht Ausländer mit Samthandschuhen anfassen, könnte das sein?

-->
Unter anderem. weil wir hier in einem Rechtsstaat leben. Der "Staat" also die Gebietskörperschaften Bund, Länder, Gemeinden treten dem Bürger - jedem Bürger - im Über- und Unterordnungsverhältnis auf.
...
Du siehst, so einfach ist es nicht immer, geltendes Recht durchzusetzen.

Ja, das verstehe ich.
Mit der offensichtlichen Ungleichbehandlung verstehe ich immer noch nicht.
Weshalb kann der Gesetzgeber nicht sagen, dass Ausländer genauso Hartz4 bekommen?

Besser wäre es natürlich dies würde abgeschafft und Beide bekommen Sozialhilfe.... :)

@Optimist
@SergeyFärlich
@mccool
Könnt ihr mir mal erklären, wie ihr darauf kommt, dass "Ausländer" vom Sozialamt besser behandelt werden als deutsche Sozialhilfeempfänger?

@stereotyp

stereotyp schrieb:Könnt ihr mir mal erklären, wie ihr darauf kommt, dass "Ausländer" vom Sozialamt besser behandelt werden als deutsche Sozialhilfeempfänger?

Wurde auf den letzten Seiten schon ausführlich behandelt.

Aber ich versuche es noch mal kurz:

es geht NICHT um den Vergleich von EU-Ausländern und Deutschen welche Sozialhilfe bekommen. Die sind natürlich gleichgestellt.

Es geht darum, dass EU-Ausländer (egal ob arbeitsfähig und - willig oder nicht) KEIN Hartz-4 beantragen müssen und somit von all diesen Auflagen befreit sind.
Ein arbeitsfähiger Deutscher hingegen MUSS Hartz4 beantragen, darf also keine Sozialhilfe (OHNE Auflagen) bekommen.
DAS ist diese Ungleichbehandlung worum es die ganze Zeit schon geht.

Da ich weder politisch rechts oder links bin und das Thema Hartz IV am eigenen Leibe erfahren durfte, möchte ich es mal so ausdrücken:

Es entsteht der EINDRUCK, wenn man (angenommen) ein Deutscher ist, der nach vielen Jahren Arbeit in Hartz IV abgerutscht ist, dass dieser plötzlich vor dem existenziellen Aus steht. Erstmal muss Vermögen aufgebraucht werden (auch wenn das Ersparte Geld, dass man behalten darf, pro Lebensjahr steigt) - und dann muss man sich bemühen, wieder IRGENDEINE Tätigkeit zu finden.

Das ist schön und gut und soweit auch fair. Man hat ja immerhin eine deutsche Staatsbürgerschaft, bekommt ein Dach über dem Kopf und was zu essen --> Aber NUR, wenn man nicht allzusehr einen auf Querulant macht.

Fragt mal Google nach Ralph Boes - gibt genug Videos und Artikel über diesen Mann.

@Optimist

Es geht darum, dass EU-Ausländer KEIN Hartz-4 beantragen müssen und somit von all diesen Auflagen befreit sind.

Hab das mal gegoogelt, und nichts gefunden. Ich hab überall nur gefunden, dass sie kein Recht auf Hartz-4 haben. Und wenn ich mich recht entsinne, ist das doch auch so. Sie kriegen einen Satz, der ihr Existenzminimum sichert, im Sinne der Menschenwürde, und der meines Wissens unter Hartz-4 liegt.
Und ausserdem: wenn sie es nicht beantragen, durch welchen Mechanismus sollte es dann ausgezahlt werden?
Ich bezwifele diese These mal.

@Optimist

Optimist schrieb:Besser wäre es natürlich dies würde abgeschafft und Beide bekommen Sozialhilfe....

Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Nur, Hartz4, also richtig Arbeitslosengeld 2, ist in seiner Form nur zu bekommen, wenn man grundsätzlich in der Lage wäre, einer Arbeit nachzugehen. Die Sozialhilfe hingegen ist die Grundsicherung. Einer der markantesten Unterschiede zwischen Sozialhilfe und Arbeitslosengeld ist demnach, dass die Grundsicherung geleistet wird, wenn man nicht in der Lage ist, einer Arbeit nachzugehen.

Und wenn man in der Lage ist zu arbeiten, dieses auch nachweisen kann, dann ist man auch nicht illegal hier.

Die Sozialhilfe ist dazu da, dass man wirklich nicht verhungert. Auch auf Dauer, weil z.B. eine Erwarbstätigkeit durch Krankheit einfach nicht möglich ist.

Beim ALG 2 sieht die Theorie so aus, dass es nur zur Überbrückung gezahlt werden soll, bis man wieder Arbeit hat.

stereotyp schrieb:Könnt ihr mir mal erklären, wie ihr darauf kommt, dass "Ausländer" vom Sozialamt besser behandelt werden als deutsche Sozialhilfeempfänger?

Wo hab ich das denn gesagt? @stereotyp

@SergeyFärlich
Sorry. Du hast es nicht gesagt.

Optimist schrieb:Also wie ich schon immer schrieb: eine Bevorteilung / Ungleichbehandlung von EU-Ausändern im Vergleich zu Einheimischen. Denn Letztere haben kein Recht auf ein Grundeinkommen (Sozialhilfe), WENN sie arbeisfähig SIND.

"Sozialgericht hält Kürzung von Hartz IV für verfassungswidrig"
http://www.mdr.de/thueringen/hartz-vier-sanktionen-verfassungswidrig-sozialgericht-gotha100.html (Archiv-Version vom 15.12.2015)

@jeremybrood
ich sags ja, die Deutschen lassen sich zu viel gefallen.

@stereotyp

Es geht darum, dass EU-Ausländer KEIN Hartz-4 beantragen müssen und somit von all diesen Auflagen befreit sind.
Hab das mal gegoogelt, und nichts gefunden. Ich hab überall nur gefunden, dass sie kein Recht auf Hartz-4 haben.

Das ist ja das Schlimme und die Ungleichbehandlung. Sie bekommen KEIN Hartz 4, dafür aber Sozialhilfe, was viel besser ist, weil sie da eben keine Arbeitsbemühungen nachweisen müssen, keine sinnlosen Kurse belegen müssen usw.

Und der Sozialhilfesatz und Hartz-4-Satz sind gleich.

stereotyp schrieb:Sie kriegen einen Satz, der ihr Existenzminimum sichert, im Sinne der Menschenwürde, und der meines Wissens unter Hartz-4 liegt.

DAS trifft auf die Flüchtlinge zu, welche noch keine Arbeitserlaubnis haben.

Es geht doch hier aber um die EU-Ausländer.

Optimist schrieb:Weshalb kann der Gesetzgeber nicht sagen, dass Ausländer genauso Hartz4 bekommen?

Nachtrag mit Auszügen aus dem SGB:

SGB II (ALG2) § 7:
Leistungen nach diesem Buch erhalten Personen, die
…
4. ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben (erwerbsfähige Leistungsberechtigte). Ausgenommen sind
1. Ausländerinnen und Ausländer, die weder in der Bundesrepublik Deutschland Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmer oder Selbständige noch aufgrund des § 2 Abs 3 des Freizügigkeitsgesetzes/EU freizügigkeitsberechtigt sind, und ihre Familienangehörigen für die ersten drei Monate ihres Aufenthalts,
2. Ausländerinnen und Ausländer, deren Aufenthaltsrecht sich allein aus dem Zweck der Arbeitsuche ergibt, und ihre Familienangehörigen, ….


SGB XII (Grundsicherung "Sozialhilfe") § 23
(1) Ausländern, die sich im Inland tatsächlich aufhalten, ist Hilfe zum Lebensunterhalt, Hilfe bei Krankheit, Hilfe bei Schwangerschaft und Mutterschaft sowie Hilfe zur Pflege nach diesem Buch zu leisten. … Im Übrigen kann Sozialhilfe geleistet werden, soweit dies im Einzelfall gerechtfertigt ist. …

(3) Ausländer, die eingereist sind, um Sozialhilfe zu erlangen, oder deren Aufenthaltsrecht sich allein aus dem Zweck der Arbeitsuche ergibt, sowie ihre Familienangehörigen haben keinen Anspruch auf Sozialhilfe.

@SergeyFärlich

Optimist schrieb:
Besser wäre es natürlich dies würde abgeschafft und Beide bekommen Sozialhilfe....

--->
Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Nur, Hartz4, also richtig Arbeitslosengeld 2, ist in seiner Form nur zu bekommen, wenn man grundsätzlich in der Lage wäre, einer Arbeit nachzugehen.

Das ist ja was angeprangert wird.
Dass quasi die Sozialhilfe mit Auflagen belegt wird und dann nennt es sich ALG2

Nur wie gesagt: EU-Ausländer müssen sich NICHT mit ALG2 rumärgern, jedoch den Deutschen wird es zugemutet. Und da frage ich immer wieder: wieso diese Ungleichbehandlung und Ungerechtigkeit?

SergeyFärlich schrieb:Die Sozialhilfe hingegen ist die Grundsicherung. Einer der markantesten Unterschiede zwischen Sozialhilfe und Arbeitslosengeld ist demnach, dass
die Grundsicherung geleistet wird, wenn man nicht in der Lage ist, einer Arbeit nachzugehen.

Ja, das gilt NUR für Deutsche.
Für EU-Ausländer gilt dies nicht, sie bekommen Sozialhilfe auch DANN, wenn sie zwar arbeitsfähig sind, jedoch keine Bemühungen nachweisen - also sie müssen keine Auflagen erfüllen (hatten wir gestern alles schon mal durchdisktiert (da ward Ihr aber nicht da, blättert mal um, falls es Euch interessiert)

SergeyFärlich schrieb:Die Sozialhilfe ist dazu da, dass man wirklich nicht verhungert.

Ja, diese bekommt aber eben nur ein EU-Ausländer (egal unter welchen Umständen) und Deutsche, welche NICHT arbeitsfähig sind.
Arbeitsfähige Deutsche , welche sich nicht an die Auflagen halten, bekommen diese NICHT, die lässt man lieber verhungern - sind die weniger wert als Ausländer?

@Optimist
Ok. Jetzt hab ich es verstanden. Das ist aber wohl eher dem Umstand geschuldet, dass das System ALG 2 darauf ausgerichtet ist, dass man vorher gearbeitet hat. Und das haben die EU-Ausländer ja gerade nicht. Dass sie in Deutschland sein dürfen, ist EU-Recht, da kann der deutsche Staat nichts dran machen. Und "die Menschenwürde ist unantastber" ist Art. 1 unseres GG, sprich verhungern lassen ist auch nicht.
Dass sie keine Bemühungen unternehmen müssen, um in Lohn und Arbeit zu kommen, so sie denn arbeitsfähig sind, weiß ich nicht, kann ich mir aber schwerlich vorstellen.

@SergeyFärlich
Danke für die Rechtsgrundlagen.
Weißt Du zufälligerweise, ob bzw. was von EU-Ausländern an Auflagen abverlangt wird?

@stereotyp

stereotyp schrieb:Und "die Menschenwürde ist unantastber" ist Art. 1 unseres GG, sprich verhungern lassen ist auch nicht.

Verstehe ich.
Aber weshalb gilt das nicht genauso für Deutsche? Das ist der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann und total ungerecht finde.
Deutsche welche nicht arbeiten obwohl sie es könnten LÄSST man verhungern, obwohl die Menschenwürde bei ihnen genauso dagegen sprechen müsste.

Bitte sag mir mal dazu Deine Meinung?

SergeyFärlich schrieb:Die Sozialhilfe hingegen ist die Grundsicherung. Einer der markantesten Unterschiede zwischen Sozialhilfe und Arbeitslosengeld ist demnach, dass
die Grundsicherung geleistet wird, wenn man nicht in der Lage ist, einer Arbeit nachzugehen.

Optimist schrieb:Ja, das gilt NUR für Deutsche.
Für EU-Ausländer gilt dies nicht, sie bekommen Sozialhilfe auch DANN, wenn sie zwar arbeitsfähig sind, jedoch keine Bemühungen nachweisen - also sie müssen keine Auflagen erfüllen (hatten wir gestern alles schon mal durchdisktiert (da ward Ihr aber nicht da, blättert mal um, falls es Euch interessiert)

Richtig. und da kommt wieder die Geschichte mit Recht und Rechtsanwendung!

Wenn du das Freizügigkeitsrecht hast als EU-Ausländer, dann bist du hier und gehst einer Arbeit nach oder willst zumindest arbeiten.
Wenn dann dein gewöhnlicher Aufenthalt auch noch hier ist, dann gibt's ALG2.

Wenn du nicht arbeiten gehen willst, hast du dein Aufenthaltsrecht hier verwirkt. Dann wirst du ausgewiesen. Bis du ausgewiesen worden bist, darfst du aber nicht verhungern. Daher Sozialhilfe. OHNE Auflagen. Welche denn auch?
Wenn dir die Auflage gemacht wird, such dir Arbeit und du das auch tust, dann wärst du ja wieder legal hier.

Also zusammengefasst: Du bist hier als illegaler und kriegst Grundsicherung, bis der Staat sich mal bequemt, dich nach Hause zu verfrachten.