Anrecht auf Sozialhilfe von EU-Ausländern, BSG Urteil vom 03.12.2015

Interessant, wie sehr so etwas polarisiert.
Nur noch mal zur Klarstellung:
Theoretisch müssen besagte EU-Ausländer sich bemühen, eine Arbeit zu finden. Wie - glaube ich - eingangs erwähnt, gestaltet sich die Nachprüfbarkeit allerdings schwierig.
Ein beliebter Trick ist es auch, ein Gewerbe anzumelden. Dann ist man auf dem Papier selbstständig, aber unabhängig davon ob das Gewerbe auch praktisch existiert, hat man entsprechende Ansprüche auf Sozialleistungen.

Sozialhilfe wie Hartz 4 entsprechen dem "Existenzminimum", jedenfalls der allgemeinen (momentanen) Definition dessen. Allerdings wird es rechtlich anders gehandhabt, daher die unterschiedlichen Bezeichnungen.
Deswegen: EU-Ausländer bekommen kein Hartz 4, allerdings denselben Betrag Sozialhilfe.
Offen gestanden kann ich nicht nachvollziehen, wie man das gutheißen kann.
Von der persönlichen Betroffenheit mal abgesehen, es gibt ökonomisch absolut keinen Grund, warum das so sein sollte.
Wurde ja auch schon gesagt: Wäre das EU-weit der Fall, wäre es eine ganz andere Sache, und ich hätte diesen Thread nicht eröffnet.
Nochmal: Es geht mir nicht darum, das Ausländern ein Existenzminimum gewährt wird. Es geht mir darum, das Zuwanderung nun mal kein Selbstzweck ist - in keinem Land der Welt.
Demographischer Wandel: Deutsche bekommen zu wenig Kinder, das Rentensystem ist gefährdet. Klare Sache, Einwanderung hilft. Aber eben nicht, wenn die Zugewanderten nicht in die Rentenkassen einzahlen.
Natürlich arbeiten die meisten Zuwanderer, das ist nicht das Thema. Ingesamt profitiert Deutschland durchaus von Zuwanderung.
Aber, zum 1000. mal, genauso wenig wie man davon ausgehen kann das alle Ausländer kriminell sind, kann man davon ausgehen das alle Einwanderer sich in höchstem Maße um eine Erwerbstätigkeit bemühen.
Man darf nicht vergessen, selbst als Hartz 4 respektive Sozialhilfeempfänger lebt es sich in Deutschland immer noch besser als in diversen Ländern als Arbeitsloser oder Geringverdiener.
Und nochmal in aller Deutlichkeit, mir geht es um die Gesetzgebung an sich. Ich behaupte nicht, dass Armeen von Armutseinwanderern sich jetzt startklar machen, um hier auf unsere Kosten zu leben.
Aber die Tatsache, dass das jetzt durch die Gesetzeslage möglich wäre, sollte überdacht werden.

Optimist schrieb:keine Einwände mehr?

Man müsste mal die entsprechenden Gesetze genau untersuchen, ob es tatsächlich so ist.
Hier ist ja auch schon paar mal angeklungen das auch diese Menschen sich um Arbeit bemühen müssen.

Im übrigen Frage ich mich wo die ganzen BGE-Befürworter in dieser Diskussion sind? Das spielt denen doch absolut in die Hände. :D

@McMurdo

McMurdo schrieb:Man müsste mal die entsprechenden Gesetze genau untersuchen, ob es tatsächlich so ist.

Im MDR Info wurde es genau so wieder gegeben wie ich es schon die ganze Zeit schrieb. :)

McMurdo schrieb:Hier ist ja auch schon paar mal angeklungen das auch diese Menschen sich um Arbeit bemühen müssen.

Im MDR wurde auch gesagt, dass sie sich um Arbeit bemühen müssen, jedoch dies nicht nachprüfbar sei. Im Endeffekt müssten sie eben NICHTS nachweisen und haben somit "bedingungsloses Hartz4" oder BGE (bzw. Sozialhilfe).

Da frage ich mich nur: Wieso ist bei einem Hartz-4-Bezieher die Bemühung nachprüfbar und bei einem EU-Einwanderer nicht?




@SouthBalkan

Kann es sein dass du das Urteil falsch interpretierst?

Ich glaube das Anrecht auf Sozialhilfe haben EU Bürger nur dann wenn sie :

a) mind. seit 6 Monaten in Deutschland sind

b) arbeitsunfähig sind

Ein arbeitsfähiger EU Bürger in Deutschland hat ja nach 6 Monaten Anrecht auf ALG2 (Hart IV)

Das b) stimmt nicht.
Wie gesagt, es wurde im Radio zumindest so interpretiert wie ich es schrieb.
Nach 6 Monaten bekommen sie Sozialhilfe, sollen sich jedoch trotzdem um Arbeit bemühen (was natürlich lächerlich ist, diese Forderung, wenn sie nicht nachgeprüft wird).
Weshalb wird das nicht nachgeprüft? Das ist für mich echt nicht zu verstehen.


@Ignorance

Ignorance schrieb:Nur noch mal zur Klarstellung:
Theoretisch müssen besagte EU-Ausländer sich bemühen, eine Arbeit zu finden. Wie - glaube ich - eingangs erwähnt, gestaltet sich die Nachprüfbarkeit allerdings schwierig.

Genauso habe ich es auch gehört ... und frage mich, weshalb eigentlich schwierig nachzuprüfen?

Ignorance schrieb:Ein beliebter Trick ist es auch, ein Gewerbe anzumelden. Dann ist man auf dem Papier selbstständig, aber unabhängig davon ob das Gewerbe auch praktisch existiert, hat man entsprechende Ansprüche auf Sozialleistungen.

Ja, das habe ich auch schon gehört, dass das oft gemacht wird (machen allerdings auch einige Deutsche so. ;) ).

Ignorance schrieb:Sozialhilfe wie Hartz 4 entsprechen dem "Existenzminimum", jedenfalls der allgemeinen (momentanen) Definition dessen. Allerdings wird es rechtlich anders gehandhabt, daher die unterschiedlichen Bezeichnungen.
Deswegen: EU-Ausländer bekommen kein Hartz 4, allerdings denselben Betrag Sozialhilfe.

Genau.

Ignorance schrieb:Offen gestanden kann ich nicht nachvollziehen, wie man das gutheißen kann.
Von der persönlichen Betroffenheit mal abgesehen, es gibt ökonomisch absolut keinen Grund, warum das so sein sollte.

Das sieht irgenwie stark nach gewollter Sogwirkung aus in meinen Augen, hältst du das für möglich?
Zumindest konnte mich bis jetzt noch niemand davon überzeugen, dass dies KEINE Ungleichbehandlung ist - für mich ist es EINE.

Ignorance schrieb:Wurde ja auch schon gesagt: Wäre das EU-weit der Fall, wäre es eine ganz andere Sache,

Sehe ich genauso.

Ignorance schrieb:Nochmal: Es geht mir nicht darum, das Ausländern ein Existenzminimum gewährt wird. Es geht mir darum, das Zuwanderung nun mal kein Selbstzweck ist - in keinem Land der Welt.
Demographischer Wandel: Deutsche bekommen zu wenig Kinder, das Rentensystem ist gefährdet. Klare Sache, Einwanderung hilft. Aber eben nicht, wenn die Zugewanderten nicht in die Rentenkassen einzahlen.

Nehmen wir mal an, die Sogwirkung ist beabsichtigt, dann frage ich mich doch auch, was genau man damit bezwecken will, wo man doch genau wissen müsste, dass nur die Wenigsten Arbeit finden werden (zumal wo jetzt schon sowieso so viele Flüchtlinge da sind) und Manche evtl. auch gar keine Arbeit wollen?

Natürlich arbeiten die meisten Zuwanderer, das ist nicht das Thema. Insgesamt profitiert Deutschland durchaus von Zuwanderung.
Aber, zum 1000. mal, genauso wenig wie man davon ausgehen kann das alle Ausländer kriminell sind, kann man davon ausgehen das alle Einwanderer sich in höchstem Maße um eine Erwerbstätigkeit bemühen.

Hast du hier ein "nicht" vergessen? (bei: "kann man davon ausgehen das alle Einwanderer ")


Damit sprichst du mir aus dem Herzen, mir gehts auch um die fragwürdige Gesetzgebung:

Man darf nicht vergessen, selbst als Hartz 4 respektive Sozialhilfeempfänger lebt es sich in Deutschland immer noch besser als in diversen Ländern als Arbeitsloser oder Geringverdiener.
Und nochmal in aller Deutlichkeit, mir geht es um die Gesetzgebung an sich. Ich behaupte nicht, dass Armeen von Armutseinwanderern sich jetzt startklar machen, um hier auf unsere Kosten zu leben.
Aber die Tatsache, dass das jetzt durch die Gesetzeslage möglich wäre, sollte überdacht werden.

Ignorance schrieb:Offen gestanden kann ich nicht nachvollziehen, wie man das gutheißen kann.
Von der persönlichen Betroffenheit mal abgesehen, es gibt ökonomisch absolut keinen Grund, warum das so sein sollte.

Du denkst noch viel zu sehr in klein-klein. Nationalstaat hier, Nationalstaat dort. Gewöhnt euch an in europäischen Dimensionen zu denken. Diese vielen kleinen Schritte sind nötig um am Ende ein absolut vereintes Europa zu erreichen.

Die Menschen die immer noch rückwärts gerichtet denken und die Abschottung wieder voran treiben wollen sind hier leider auf die falsche Straße eingebogen. Es wird kein Zurück mehr geben. Einem vereinten Europa gehört die Zukunft, das ist meine feste Überzeugung.

Optimist schrieb:Im MDR wurde auch gesagt, dass sie sich um Arbeit bemühen müssen, jedoch dies nicht nachprüfbar sei.

Dann stehn sie doch gleich mit hiesigen Hartz 4 - Empfängern. Da gibts ja nun auch schon einige die in der 2. Generation Hartz 4 bekommen. Mir scheint das dann dort die BEmühungen auch nicht so ohne weiteres nachprüfbar sind. :D Oder zumindest sind die Menschen ziemlich pfiffig darin so zu tun als ob. Das gilt selbstverständlich nicht für alle aber einige Spezis gibts da.

@McMurdo

Optimist schrieb:
Im MDR wurde auch gesagt, dass sie sich um Arbeit bemühen müssen, jedoch dies nicht nachprüfbar sei.

--->
Dann stehn sie doch gleich mit hiesigen Hartz 4 - Empfängern.

Nein. Bei hiesigen Hartz 4 - Empfängern WIRD es nachgeprüft ob sie sich bemühen, jedoch bei EU-Einreisenden heißt es "nicht möglich" oder schwierig. -> wie kommt man darauf? Hast du dazu eine Idee?

Und vor allem, sie bekommen eben - lt. Aussagen im MDR - Sozialhilfe (ohne Auflagen) und kein Hartz4 (mit Auflagen...)

McMurdo schrieb: Da gibts ja nun auch schon einige die in der 2. Generation Hartz 4 bekommen. Mir scheint das dann dort die Bemühungen auch nicht so ohne weiteres nachprüfbar sind.

Wer keine Bemühungen nachweist, keine Kurse besucht usw., bekommt Sanktionen.
Es wird aber eben - im Gegensatz zu den EU-Bürgern - NICHT gesagt: "die Nachprüfbarkeit ist schwierig" und ich glaube auch nicht, dass die EU-Bürger Kurse besuchen müssen (das will man IHNEN sicher nicht zumuten).

McMurdo schrieb:Oder zumindest sind die Menschen ziemlich pfiffig darin so zu tun als ob.

Das ist möglich, jedoch WIRD es eben erst mal verlangt, während bei den Anderen NICHT.
Ich sehe noch immer eine Ungleichbehandlung :)

Ignorance schrieb:
Offen gestanden kann ich nicht nachvollziehen, wie man das gutheißen kann.
Von der persönlichen Betroffenheit mal abgesehen, es gibt ökonomisch absolut keinen Grund, warum das so sein sollte.

--->
Du denkst noch viel zu sehr in klein-klein. Nationalstaat hier, Nationalstaat dort. ...
Diese vielen kleinen Schritte sind nötig um am Ende ein absolut vereintes Europa zu erreichen.

Das kann ich nachvollziehen. Jedoch noch immer nicht, wieso man EU-Einreisende anders behandelt als welche die schon jahrelang im Land sind?

McMurdo schrieb:Einem vereinten Europa gehört die Zukunft, das ist meine feste Überzeugung.

Sag das mal z.B. den Polen oder all denen welche keine Flüchtlinge aufnehmen wollen.
Ich denke eher, Europa wird zerbrechen.

@McMurdo

bist du noch hier ? (ausgeloggt bist du zumindest noch nicht wie ich sehe).
Deine Gegenargumente würden mich noch mal sehr interessieren.

@Optimist
Muss gleich weg, deswegen ein bisschen knapp:

Ich glaube nicht wirklich, dass das von irgendeiner geheimnisvollen "Macht" gewollt ist. Ich glaube eher, dass es politisch derzeit ziemlich drunter und drüber geht, und dementsprechend mal in die eine, mal in die andere Richtung entschieden wird.
Vielleicht wollten die verantwortlichen Richter das Bild vom weltoffenen Deutschland stärken, ohne die ökonomischen und gesellschaftlichen Konsequenzen zu berücksichtigen.
Ansonsten stimme ich dir zu.

Achso, und bzgl. der Schwierigkeit der Nachprüfbarkeit:
Natürlich könnte man sich Bewerbungen vorlegen lassen, o.ä. Das Problem ist allerdings, dass soweit ich informiert bin keine Sanktionen bei Nicht-Einhaltung vorgesehen sind.
Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen welchen Verwaltungsaufwand das verursachen würde.
Die Ämter sind ja offenbar sowieso schon hoffnungslos mit dem Status Quo überfordert...

& huch, gut dass du es sagst, natürlich sollte es heißen "Aber, zum 1000. mal, genauso wenig wie man davon ausgehen kann das nicht alle Ausländer kriminell sind, kann man davon ausgehen das alle Einwanderer sich in höchstem Maße um eine Erwerbstätigkeit bemühen."
Danke für den Hinweis :) wär sonst eine ziemlich eklige Aussage !

@McMurdo
Ist 1. die Frage inwieweit das überhaupt machbar ist, 2. wie gesagt: Dann müsste das auf EU-Ebene beschlossen und gleichzeitig überall durchgesetzt werden. Wird es aber nicht.
Abgesehen davon finde ich es witzig, das offenbar Deutschland mit dem Streben nach "EUisierung" ein bisschen allein steht, das ist aber nur mein subjektiver Eindruck.

Das ist möglich, jedoch WIRD es eben erst mal verlangt, wärend bei den Anderen NICHT.
Ich sehe noch immer eine Ungleichbehandlung :)

Unterschiedliche Menschen = unterschiedliche Regelungen. Findet man ziemlich häufig :D

Optimist schrieb:Das kann ich nachvollziehen. Jedoch noch immer nicht, wieso man EU-Einreisende anders behandelt als welche die schon jahrelang im Land sind?

Weil wir noch ein gutes Stück von einem komplett vereinten Europa entfernt sind.

Optimist schrieb:Sag das mal z.B. den Polen oder all denen welche keine Flüchtlinge aufnehmen wollen.
Ich denke eher, Europa wird zerbrechen.

Ein Schiff geht nicht unter nur weil mal ein paar Segel reißen.

Ignorance schrieb:Ist 1. die Frage inwieweit das überhaupt machbar ist, 2. wie gesagt: Dann müsste das auf EU-Ebene beschlossen und gleichzeitig überall durchgesetzt werden. Wird es aber nicht.

Manchmal muss man eben längere Wege und kleinere Schritte gehen um ans Ziel zu gelangen.

Ignorance schrieb:Abgesehen davon finde ich es witzig, das offenbar Deutschland mit dem Streben nach "EUisierung" ein bisschen allein steht, das ist aber nur mein subjektiver Eindruck.

Ich denke schon das die meisten anderen das auch wollen, nur geht das im Moment ein wenig unter.

@McMurdo

Das ist möglich, jedoch WIRD es eben erst mal verlangt, wärend bei den Anderen NICHT.
Ich sehe noch immer eine Ungleichbehandlung :)

-->
Unterschiedliche Menschen = unterschiedliche Regelungen. Findet man ziemlich häufig :D

Du machst es dir recht einfach mit deinen "Ausreden" (?) und ich denke, du weißt es auch, dass das nicht als Argument dienen kann :)

Einerseits sagst du "vereintes Europa" und dann willst du schon wieder Unterschiede zwischen den Menschen sehen?

Optimist schrieb:
Das kann ich nachvollziehen. Jedoch noch immer nicht, wieso man EU-Einreisende anders behandelt als welche die schon jahrelang im Land sind?

--->
Weil wir noch ein gutes Stück von einem komplett vereinten Europa entfernt sind.

Wenn es darum geht, dass nicht jedes EU-Land das gleiche zahlen kann, stimme ich dir ja zu.
Jedoch innerhalb EINES einzigen EU-Landes solch unterschiedliche Behandlung von MENSCHEN (-> GLEICHermaßen arbeitsfähig....) ... das ist wie gesagt für mich kein nachvollziehbares Argument.

Optimist schrieb:
Sag das mal z.B. den Polen oder all denen welche keine Flüchtlinge aufnehmen wollen.
Ich denke eher, Europa wird zerbrechen.

--->
Ein Schiff geht nicht unter nur weil mal ein paar Segel reißen.

Wenn die MEHRheit der Segel reißt, dann tritt es zumindest auf der stelle oder wird hin und her getrieben. Und es sieht nicht so aus, als ob jemand die Segel flicken könnte.


@Ignorance

Ignorance schrieb:Ich glaube nicht wirklich, dass das von irgendeiner geheimnisvollen "Macht" gewollt ist. Ich glaube eher, dass es politisch derzeit ziemlich drunter und drüber geht, und dementsprechend mal in die eine, mal in die andere Richtung entschieden wird.

Dazu passt ja dann gut mein Vergleich mit dem dahintreibenden Schiff ohne Segel ;)

Ignorance schrieb:Vielleicht wollten die verantwortlichen Richter das Bild vom weltoffenen Deutschland stärken, ohne die ökonomischen und gesellschaftlichen Konsequenzen zu berücksichtigen.

Naja, ganz ehrlich, wenn ein Richter nicht fähig ist, an mögliche Konsequenzen zu denken ... nein, so viel Scheuklappen traue ich einem Richter nicht zu ;)

Ignorance schrieb:Achso, und bzgl. der Schwierigkeit der Nachprüfbarkeit:
Natürlich könnte man sich Bewerbungen vorlegen lassen, o.ä. Das Problem ist allerdings, dass soweit ich informiert bin keine Sanktionen bei Nicht-Einhaltung vorgesehen sind.

Das ist es doch dann auch wieder was ich bemängele - diese Ungleichbehandlung.
Weshalb sollen denn NUR die sanktioniert werden, welche nen deutschen Pass haben?

Ignorance schrieb:Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen welchen Verwaltungsaufwand das verursachen würde.

Der gleiche Aufwand wie bei den hiesigen Arbeitslosen - ca. 3-4 Mill. oder noch mehr (wenn man nicht die geschönten Statistiken nimmt) .
Mit wie vielen EU-Bürgern rechnet man denn? ;) (werden das denn auch Millionen sein

Ignorance schrieb:Die Ämter sind ja offenbar sowieso schon hoffnungslos mit dem Status Quo überfordert...

Ja, was die Flüchtlinge betrifft. Was die Sanktionen für Arbeitslose betrifft, ist man nicht überfordert ;)

Dazu noch ein Nachtrag:

Ignorance schrieb:
Vielleicht wollten die verantwortlichen Richter das Bild vom weltoffenen Deutschland stärken, ohne die ökonomischen und gesellschaftlichen Konsequenzen zu berücksichtigen.

-->
Naja, ganz ehrlich, wenn ein Richter nicht fähig ist, an mögliche Konsequenzen zu denken ... nein, so viel Scheuklappen traue ich einem Richter nicht zu

Die Richter hätten doch das Bild GENAUSO stärken können, wenn sie den EU-Bürgern Hartz4 (mit allen Konsequenzen und Auflagen) zugestanden hätten?

Optimist schrieb:Du machst es dir recht einfach mit deinen "Ausreden" (?) und ich denke, du weißt es auch, dass das nicht als Argument dienen kann :)

Einerseits sagst du "vereintes Europa" und dann willst du schon wieder Unterschiede zwischen den Menschen sehen?

Natürlich ist es ein Argument. EU Ausländer sind z.b. was die Arbeitsaufnahme an geht auch von der öffentlichen Verwaltung ausgenommen. Also kein Polizist z.b. und kein Soldat in Deutschland wenn man nicht Deutscher ist. Ist ja auch ungerecht weil es eine ungleiche Behandlung ist.

Optimist schrieb:Wenn die MEHRheit der Segel reißt, dann tritt es zumindest auf der stelle oder wird hin und her getrieben. Und es sieht nicht so aus, als ob jemand die Segel flicken könnte.

Wenn sich die See wieder etwas beruhigt hat wird man auch das wieder hin bekommen.

Optimist schrieb:(-> GLEICHermaßen arbeitsfähig....)

Vielleicht ist das eben nicht das entscheidende Kriterium. ;)

@McMurdo

Optimist schrieb:
...Einerseits sagst du "vereintes Europa" und dann willst du schon wieder Unterschiede zwischen den Menschen sehen?

-->
... EU Ausländer sind z.b. was die Arbeitsaufnahme an geht auch von der öffentlichen Verwaltung ausgenommen. Also kein Polizist z.b. und kein Soldat in Deutschland wenn man nicht Deutscher ist. Ist ja auch ungerecht weil es eine ungleiche Behandlung ist.

Genau. DAS ist auch eine Ungleichbehandlung. Warum wird das gemacht - verstehe ich ebenso wenig?
Will man nun Europa und alles gleichschalten oder will man die Unterschiede weiter forcieren?

Optimist schrieb:
(-> GLEICHermaßen arbeitsfähig....)
Vielleicht ist das eben nicht das entscheidende Kriterium. ;)

Ja scheint so. Wenn ich höre, dass sie diese und jene Jobs nicht dürfen.

Optimist schrieb:
Wenn die MEHRheit der Segel reißt, dann tritt es zumindest auf der stelle oder wird hin und her getrieben. Und es sieht nicht so aus, als ob jemand die Segel flicken könnte.

-->
Wenn sich die See wieder etwas beruhigt hat wird man auch das wieder hin bekommen.

Du bist sehr optimistisch wenn du meinst, die See beruhigt sich wieder :) (das wäre doch eigentlich mein Part ...aber hatte ja schon öfter gesagt, dass mein Nic nicht mehr stimmt :) ).


Dazu noch mal:

Naja, ganz ehrlich, wenn ein Richter nicht fähig ist, an mögliche Konsequenzen zu denken ... nein, so viel Scheuklappen traue ich einem Richter nicht zu

--->
Die Richter hätten doch das Bild Deutschlands GENAUSO stärken können, wenn sie den EU-Bürgern Hartz4 (mit allen Konsequenzen und Auflagen) zugestanden hätten?

Für mich mutet diese offensichtliche Ungleichbehandlung so an, als sollen EU-Einreisende in Watte gepackt werden (hoffe mein Eindruck täuscht mich).

Wenn dem jedoch tatsächlich so wäre, dann braucht sich doch die Politik nicht über Unmut in der Bevölkerung wundern.

Optimist schrieb:Im MDR wurde auch gesagt, dass sie sich um Arbeit bemühen müssen, jedoch dies nicht nachprüfbar sei

Im Gegenteil, die Gerichtsentscheidung betrifft nur EU-Ausländer, die keine Arbeit suchen und auch nicht wegen des Bezugs von Sozialhilfe nach Deutschland gekommen sind, und denen es nicht möglich ist in ihre Heimatländer zurückzukehren

Der Fall "Alimanovic" wird die Gerichte noch eine Weile beschäftigen. Die Anfang der 1990er Jahre aus Bosnien-Herzegowina geflohene Frau, die inzwischen schwedische Staatsangehörige ist, lebt seit einigen Jahren mit ihren Kindern in Deutschland. Sie hielt sich und ihre Familie mit kleineren Jobs und Arbeitsgelegenheiten über Wasser, wurde dann aber arbeitslos.

Offen gelassen hat das Gericht jedoch die Frage, ab wann der Aufenthalt eines Unionsbürgers als rechtswidrig anzusehen ist. Genügt hierfür das bloße Fehlen der Aufenthaltsberechtigung nach Maßgabe der gesetzlichen Vorschriften im FreizügG/EU oder im Aufenthaltsrecht? Oder bedarf es nicht vielmehr erst der rechtskräftigen Feststellung der Rechtswidrigkeit durch die Ausländerbehörden?

Ist Hilfe zur Ausreise ausreichend?

Genau genommen kann sich das Ermessen nicht auf das "Ob", sondern nur auf das "Wie" der Hilfegewährung beziehen – umfasst diese tatsächlich die Sicherung des Lebensbedarfs oder lediglich die Übernahme der Kosten für die Rückkehr in den Herkunftsstaat? Dass die Rückkehr in einen anderen EU-Mitgliedstaat möglich und zumutbar ist, darf indes nicht unterstellt, sondern muss im Einzelfall geprüft werden

Indem das BSG auf die Verfestigung des Aufenthalts, und speziell im Fall Alimanovic auf die Situation der schulpflichtigen Kinder und deren Integration in die Inlandsgesellschaft rekurriert, nimmt es das in den 2000er Jahren vom EuGH entwickelte Kriterium der "tatsächlichen Verbindung" auf. Ein sozialrechtlicher Teilhabeanspruch besteht danach in allen Fällen, in denen der Anspruchsteller eine tatsächliche Verbindung zu dem Staat hat, in dem er existenzsichernde Leistungen begehrt – beispielsweise wegen einer früheren Erwerbstätigkeit, dem Besuch einer Schule oder Hochschule. Der oft befürchteten "Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme" wird dadurch begegnet. Denn problematisch ist doch nicht die Frage, ob der Aufenthalt rechtmäßig ist oder nicht, sondern ob er in der Absicht begründet worden ist, Sozialleistungen zu beziehen, ob also die Wahl des Wohnsitzes allein bzw. maßgeblich durch die Sozialhilfeleistungen begründet war. Einen solchen Leistungsausschluss hält § 23 Abs. 3 SGB III bereit, setzt also die fraus-legis-Argumentation bereits um – freilich ergänzt um das strittige Ausschlusskriterium der Arbeitsuche..

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bsg-urteil-b4as4415r-sozialleistungen-eu-buerger-ohne-aufenthaltsrecht/2/

Optimist schrieb:Genau. DAS ist auch eine Ungleichbehandlung. Warum wird das gemacht - verstehe ich ebenso wenig?
Will man nun Europa und alles gleichschalten oder will man die Unterschiede weiter forcieren?

Ich sehe viel mehr das ständig eine Angleichung von Rechten und Pflichten statt findet. Schau mal was heute alles möglich ist und was vor 70 Jahren möglich war. Das ist ein langwieriger Prozess. Noch gibt es da viel zu viele Eitelkeiten der einzelnen Staaten. Das wird noch dauern aber es geht, wenn auch manchmal nur Tröpfchen für Tröpfchen.

Optimist schrieb:Du bist sehr optimistisch wenn du meinst, die See beruhigt sich wieder

Sicher wird sie das, jeder Sturm geht mal vorbei. Schau dir mal an was ab 1914 hier in Europa los war. Wer hätte gedacht das nach diesen Kriegen, diesen Verbrechen und diesen Millionen von Toten, Verletzten und Vertriebenen jemals ein "vereintes Europa" entstehen könnte. Da sind diese paar Hunderttausend Flüchtlinge die uns jetzt so pro Jahr erwarten werden Pippifax.

@jeremybrood

Danke erst mal für Dein Zitat bzw. die Aufklärung.
So richtig steige ich aber durch dieses Amtsdeutsch noch nicht durch.

Könnte es sein, dass das hier die eigentlich entscheidenden Sätze sind? (da hätte man sich aber das andere Wischiwaschi drum rum sparen können ;) ):

jeremybrood schrieb:Ein sozialrechtlicher Teilhabeanspruch besteht danach in allen Fällen, in denen der Anspruchsteller eine tatsächliche Verbindung zu dem Staat hat, in dem er existenzsichernde Leistungen begehrt – beispielsweise wegen einer früheren Erwerbstätigkeit, dem Besuch einer Schule oder Hochschule. Der oft befürchteten "Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme" wird dadurch begegnet.
Denn problematisch ist doch nicht die Frage, ob der Aufenthalt rechtmäßig ist oder nicht, sondern ob er in der Absicht begründet worden ist, Sozialleistungen zu beziehen, ob also die Wahl des Wohnsitzes allein bzw. maßgeblich durch die Sozialhilfeleistungen begründet war. Einen solchen Leistungsausschluss hält § 23 Abs. 3 SGB III bereit, setzt also die fraus-legis-Argumentation bereits um – freilich ergänzt um das strittige Ausschlusskriterium der Arbeitsuche..

Wenn ich es jetzt richtig verstanden hatte, besagt dieses Urteil worum es in diesem Thread geht mit einfachen Worten:
Wer einen triftigen GRUND hat, sich in D aufzuhalten, bekommt Sozialhilfe.
Als triftiger Grund zählt NICHT, dass er sich hier mehr Geld oder ein besseres Leben erhofft.

Soweit richtig gedacht?
Falls ja, frage ich mich, weshalb das nicht genauso einfach geschrieben wird. Wollen die vielleicht, dass man sie gar nicht versteht?


@McMurdo

Optimist schrieb:
Du bist sehr optimistisch wenn du meinst, die See beruhigt sich wieder
Sicher wird sie das, jeder Sturm geht mal vorbei. Schau dir mal an was ab 1914 hier in Europa los war. Wer hätte gedacht das nach diesen Kriegen, diesen Verbrechen und diesen Millionen von Toten, Verletzten und Vertriebenen jemals ein "vereintes Europa" entstehen könnte. Da sind diese paar Hunderttausend Flüchtlinge die uns jetzt so pro Jahr erwarten werden Pippifax.

Naja, zum einen hast du mit "paar Hunderttausend" ziemlich untertrieben, wenn es doch inzwischen schon ca. 1,5 Mill. sind. :)

Aber lassen wir die Zahlen mal außen vor, es geht ja hauptsächlich um die organisatorische Überforderung der Kommunen, weil innnerhlab KURZER Zeit sehr VIELE Menschen auf einmal kamen (und noch kommen) ...
Und z.B. auch darum, weil für diese vielen Menschen genügend Lehrer (Sprache...) und Sozialarbeiter fehlen usw...
Dass die Behörden mit den Anträgen nicht nachkommen usw...
Von den Behausungen will ich gar nicht erst anfagen.

Ein Blick nach Berlin z.B. genügt um zu sehen, dass es sich immer so schön leicht sagen lässt "wir schaffen das".
Was dort los ist (gerade heute wieder im Fernsehen erlebt), das hat alles andere als mit Schaffen zu tun.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Der Fall "Alimanovic" wird die Gerichte noch eine Weile beschäftigen. Die Anfang der 1990er Jahre aus Bosnien-Herzegowina geflohene Frau, die inzwischen schwedische Staatsangehörige ist, lebt seit einigen Jahren mit ihren Kindern in Deutschland.

Wie ist das denn eigentlich zu verstehen?
Sie ist Schwedin geworden. Dann frage ich mich jetzt, weshalb wollte sie nicht dort bleiben? Könnte es evtl. daran liegen, dass Schweden weniger Sozialhilfe zahlt? Kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen, die Schweden sind (oder waren?) doch auch immer ziemlich großzügig?

Optimist schrieb:Aber lassen wir die Zahlen mal außen vor, es geht ja hauptsächlich um die organisatorische Überforderung der Kommunen, weil innnerhlab KURZER Zeit sehr VIELE Menschen auf einmal kamen (und noch kommen) ...

Auch das wird man in den Griff bekommen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Auch das wird man in den Griff bekommen.

Woher weißt du das so genau?

@Optimist
So 100% verstehe ich das Urteil auch nicht.

EU-Ausländer, die sich länger als ein paar Monate in Deutschland aufhalten und keine Arbeit haben,
sind eigentlich illegal hier und befinden sich in einer rechtlichen Grauzone.

Das Gericht meint, dass in bestimmten Fällen diese Leute Anspruch auf Sozialhilfe haben.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Das Gericht meint, dass in bestimmten Fällen diese Leute Anspruch auf Sozialhilfe haben.

Bist du sicher, dass sich das Gerichtsurteil nur auf "bestimmte Fälle" bezieht und nicht GENERELL anzuwenden ist?
Im MDR taten sie zumindest so, als träfe es auf JEDEN EU-Bürger zzu, welcher ein halbes Jahr hier ist. Aber kann schon sein, dass die das nicht korrekt wiedergegeben hatten.

jeremybrood schrieb:EU-Ausländer, die sich länger als ein paar Monate in Deutschland aufhalten und keine Arbeit haben,
sind eigentlich illegal hier und befinden sich in einer rechtlichen Grauzone.

mMn hätte das Urteil vom gesunden Menschenverstand her pauschal lauten müssen: wer nach einem halben Jahr keine Arbeit gefunden hat, muss in seine Heimat zurück.