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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

2.313 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Deutschland, Russland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:08
@frivol
Und deine Vergleiche mit dem Brexit sind ganz abstrus.
Was hat der Brexit mit der Krim zu tun - ist die EU ein souveräner Staat?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:12
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ne das Referendum auf der Krim. Und wo sind die Proteste auf der Krim, wenn die Mehrheit eigentlich bei der Ukraine bleiben wollte? Da müssten wir doch Bilder sehen, wie die von Russland unterdrückt werden.
Z.B hier, wie es schon im Wikiartikel stand. Oder, englische Artikel:

https://www.aa.com.tr/en/world/crimean-tatars-protest-against-independence-referendum/174678


https://www.bbc.com/news/world-europe-26593249
(Nicht lokal, aber als Echo)

https://www.france24.com/en/20170324-video-reporters-crimea-russia-putin-ukraine-dissidents-silenced-moscow
Ich verweise besonders auf diesen Artikel in Gänze, er ist nicht lang.




Ist das oben eigentlich eine rhetorische Frage? Hofft man, man gibt sich nicht die Mühe nach Kurzrecherche? Wusste man das schon und wollte erst mal sehen ob sich die Leute die Mühe machen es hier zu posten - oder wusste man es wirklich nicht? In dem Fall: Gern geschehen.

Und wichtiger: Wann kommt die nächste Nebelkerze oder Relativierung, nachdem wir das nun (auch) abhaken konnten?

Ja, ich verstehe, du bist eher pro Russland bzw. pro Annektierung / Wechsel eingestellt, ich nebst anderen eben nicht. Ein Standpunkt ist ein Standpunkt. Aber manche argumentative Vorgehensweise bzw. Vergleiche halte ich für sehr fragwürdig.

Mich überzeugen diese zumindest nicht.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:12
@parabol: Das Völkerrecht erlaubt der Krim aber von der Ukraine sich unabhängig zu erklären. Der Streit geht nur darum, ob dieses Referendum rechtlich gültig ist oder nicht.

Brexit ist natürlich etwas anders weil sich Länder dort zu einem Bund über einen Vertrag verpflichten. Aber am Ende ist es beim Selbstbestimmungsrecht auch so.

Mir geht es nur darum, das Selbstbestimmungsrecht der Völker erlaubt eben Regionen, ihre Unabhängigkeit zu erklären. Und das sollte der Krim genauso erlaubt sein, wie z.b. den Uiguren in China


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:19
Zitat von frivolfrivol schrieb:Das Völkerrecht erlaubt der Krim aber von der Ukraine sich unabhängig zu erklären
Nein, die Krim ist kein Subjekt.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:21
Zitat von frivolfrivol schrieb:Die Leute konnten doch abstimmen wie sie wollen damals
Nein, konnten sie nicht. Die Option alles so zu lassen wie es vor dem Einmarsch der grünen Männchen war, gab es beim damaligen "Referendum" gar nicht.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:24
@parabol: Warum ist die Krim kein Subjekt?
Zitat von WardenWarden schrieb:https://www.aa.com.tr/en/world/crimean-tatars-protest-against-independence-referendum/174678 (Archiv-Version vom 10.01.2022)
aha 10 Leute mit nem Schild, sind das alle? Warum durften die sich denn äußern und wurden nicht unterdrückt?
Zitat von WardenWarden schrieb:https://www.bbc.com/news/world-europe-26593249
OK in Moskau gab es Befürworter und Gegner. Entscheidend ist was die Krim selber wollte.
Zitat von WardenWarden schrieb:Quelle: https://www.france24.com/en/20170324-video-reporters-crimea-russia-putin-ukraine-dissidents-silenced-moscow
Tataren und andere Dissidenten dürfen sich nicht mehr äußern, kennt man von Russland, Opposition wird nicht geduldet


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:24
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Nein, konnten sie nicht. Die Option alles so zu lassen wie es vor dem Einmarsch der grünen Männchen war, gab es beim damaligen "Referendum" gar nicht.
Welche Optionen gab es denn?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:31
Zitat von frivolfrivol schrieb:Entscheidend ist was die Krim selber wollte.
Entscheidend ist, dass auf das Ergebnis auf unterschiedliche Art eingewirkt wurde, seitens Russland / Separatisten, um den gewünschten Erfolg wahrscheinlicher werden zu lassen.

Da das aber scheinbar nicht ankommt oder verstanden wird - Indikatoren wurden bereits gepostet - bin ich mit meinem Latein am Ende und belasse es dabei, um unnötige Zeit fressende Kreiseldiskussionen zu vermeiden.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:35
Zitat von WardenWarden schrieb:Entscheidend ist, dass auf das Ergebnis auf unterschiedliche Art eingewirkt wurde, seitens Russland / Separatisten, um den gewünschten Erfolg wahrscheinlicher werden zu lassen.
Das ist doch klar, das wenn Russland will das die Krim zu ihnen kommt und die Separatisten auf der Krim zu Russland wollen, das die auf die Krim einwirken. Genauso wirkt ja auch die Ukraine auf die Krim ein, das die doch bleiben sollen und die Nicht-Separatisten auf der Krim wollen bei der Ukraine bleiben. Entscheidend ist das Abstimmungsergebnis der Krim selbst. Und das ist umstritten


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:37
Als sicherlich letzte Ergänzung: Ich dachte mir schon, dass nach dem Strohhalm meiner Formulierung gegriffen wird.

Ich ergänze oder weise nochmal auf die Art der Einwirkung hin, die ja international auch als mehr als "unlauter" wahrgenommen wurde. Wer ist überhaupt "die Krim", da leb(t)en ja sicherlich unterschiedliche Menschen oder Gruppen und keine "Krimianer", die ein Hivemind sind.

Aber das ist alles Wiederholung. Ich wollte nochmal auf die Art der Einwirkung und das ganze Szenario hinweisen, das verzerrt war und wurde.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:37
Zitat von frivolfrivol schrieb:Warum ist die Krim kein Subjekt?
Die Krim ist kein Völkerrechtssubjekt
Wikipedia: Völkerrechtssubjekt


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:40
Zitat von frivolfrivol schrieb:Welche Optionen gab es denn?
Du behauptest vollmundig, die Krimbewohner hätten sich damals frei entscheiden können und hast das nicht mal nachgeprüft? Also bitte, es gab damals zwei Optionen:
Am 16. März 2014 begann das Referendum zum Status der Krim. Rund 1,5 Millionen Wahlberechtigte konnten in 1200 Wahllokalen eine aus zwei Optionen (jeweils in den Sprachen Russisch, Ukrainisch und Krimtatarisch aufgeführt) auswählen:[40]

Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Dieses Vorgehen ignoriert erstens die Definition der Venedig-Kommission, deren Prinzip eine JA- oder NEIN-Auswahl vorgibt. Zweitens verletzt die Fragestellung das Prinzip der Eindeutigkeit; Tatsache ist, dass während des Jahres 1992 zwei verschiedene Verfassungen in Kraft waren, womit die zweite Option doppeldeutig ist.[41] Ob die Halbinsel bei einer Rückkehr zu einer Verfassung von 1992 unabhängig bliebe oder ob es nur um eine Ausweitung der Autonomierechte bei Verbleib im ukrainischen Staatsverband ginge, geht aus den Fragen des Referendums nicht hervor. Wer aber eine Änderung der Verfassung ablehnen wollte, konnte dies nicht kund tun. Eine Wahlmöglichkeit für den Status quo, also für das Verbleiben in der Ukraine ohne die Wiederherstellung einer Verfassung von 1992, gab es nicht.
Quelle: Wikipedia: Referendum über den Status der Krim


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:40
@parabol: Und warum ist das wichtig?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:42
Zitat von frivolfrivol schrieb:Und warum ist das wichtig?
Die Krim kann nicht von sich alleine ihre Unabhängigkeit erklären


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:42
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Am 16. März 2014 begann das Referendum zum Status der Krim. Rund 1,5 Millionen Wahlberechtigte konnten in 1200 Wahllokalen eine aus zwei Optionen (jeweils in den Sprachen Russisch, Ukrainisch und Krimtatarisch aufgeführt) auswählen:[40]

Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?
Also wenn ich wählen würde, dann ist die Fragestellung doch verständlich: Entweder "Wiedervereinigung mit Russland" oder "Krim Teil der Ukraine".

Das da bei der Frage noch gestritten wird wegen "Verfassung der Republik Krim von 1992" mag sein, trotzdem ist die Frage "Russland oder Ukraine" doch klar.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:43
Zitat von parabolparabol schrieb:Die Krim kann nicht von sich alleine ihre Unabhängigkeit erklären
Doch kann sie schon durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.[1]
Quelle: Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker

Es ist das gleiche mit anderen Völkern z.b. in China die Uiguren oder Tibet. Sie haben das Recht sich unabhängig zu erklären. Leider wird das Recht nicht durch UN-Truppen geschützt


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:47
Zitat von frivolfrivol schrieb:Also wenn ich wählen würde, dann ist die Fragestellung doch verständlich: Entweder "Wiedervereinigung mit Russland" oder "Krim Teil der Ukraine".
Eben nicht, denn der Status quo stand ja nicht als Wahlmöglichkeit zur Verfügung. Was hätte ein Krimbewohner wählen sollen, der weder nach Russland wollte noch eine Verfassungsänderung haben wollte?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:49
Zitat von frivolfrivol schrieb:Doch kann sie schon durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Das hat nichts mit der Krim zu tun. Die Krim ist kein Völkerrechtssubjekt und auch kein Volk.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:52
Zitat von frivolfrivol schrieb:Doch kann sie schon durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Du solltest mehr als nur die Einleitung lesen:
Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“[13] schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.[14] Selbst aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten. Externe Selbstbestimmung und Autonomie sind darüber hinaus fallabhängig zu gewähren und zu gestalten.
Quelle: Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

11.04.2021 um 19:53
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Eben nicht, denn der Status quo stand ja nicht als Wahlmöglichkeit zur Verfügung. Was hätte ein Krimbewohner wählen sollen, der weder nach Russland wollte noch eine Verfassungsänderung haben wollte?
Das ging nicht. Aber dann hätte ich für Ukraine gestimmt. Wenn die Verfassung hinterher auch nicht passt, muss man Änderungen der Verfassung eben nochmal abstimmen. Das ist dann aber nicht mehr Russlands Problem


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