Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

@frivol

Keine Ahnung, auf was du anspielst. Der Donbass und die Krim sind völkerrechtlich ukrainisches Staatsgebiet. Fertig!

frivol schrieb:Wieviele Leute wohnen eigentlich in diesen russischsprachige Ostprovinzen der Ukraine? Und hat das Gebiet einen wirtschaftlichen Wert?

Nur der Donbass war gemeint. Und die Krim gehört inzwischen wieder zu Russland

frivol schrieb:Und die Krim gehört inzwischen wieder zu Russland

De facto ja. Wird aber international nicht anerkannt. Außer vielleicht von irgendwelchen Staaten, wo auch bloß Putins, Kims und Assads am Ruder sitzen.

Ist klar, weil sie das Referendum der Krim-Bevölkerung nicht anerkennen. Lösungsmöglichkeit: Abstimmung wiederholen mit OSZE-Beobachtern und so weiter. Und dann sieht man, ob die Krim mehrheitlich bei Russland bleiben will oder zurück zur Ukraine möchte.

Die gleiche Prozedur für den Donbass.

Wahrscheinlich braucht man für eine Änderung des Status Quo aber eine 2/3 Mehrheit? Oder ist es für eine Region erlaubt sich unabhängig zu erklären, wenn 51% dafür wären und 49% dagegen? Beim Brexit hat die einfache Mehrheit gereicht für England

frivol schrieb:Ist klar, weil sie das Referendum der Krim-Bevölkerung nicht anerkennen. Lösungsmöglichkeit: Abstimmung wiederholen mit OSZE-

Die Krim und Donbass gehören zur Ukraine, eine Abstimmung darüber wirds nicht geben, die OSZE würde so eine Abstimmung nie durchführen.

Übrigens hat sich Putin wieder mal als Papiertiger erwiesen. Nach den Drohungen der letzten Tage kommt da nix mehr.

parabol schrieb:Die Krim und Donbass gehören zur Ukraine, eine Abstimmung darüber wirds nicht geben, die OSZE würde so eine Abstimmung nie durchführen.

Warum denn nicht?

frivol schrieb:Warum denn nicht?

Weil sie zur Ukraine gehören

Und warum darf die russische Bevölkerung nicht selber bestimmen zu wem sie gehören wollen? Legst du das fest?

frivol schrieb:Und warum darf die russische Bevölkerung nicht selber bestimmen zu wem sie gehören wollen? Legst du das fest?

Ukrainische*.

Wer sich mehr zu Russland hingezogen fühlt, soll halt auswandern. Nach der Logik können wir auch innerdeutsche Referenden abhalten, wer, keine Ahnung, Gebiete zur Türkei gliedern will, oder was?

Oder sollen wir nochmal die Österreicher fragen, wegen Anschluss und so? Schließlich, weil jemand ja schon mit einer Karte der Sprachverteilung argumentierte, sprechen 'se ja auch alle Deutsch.

Noch nie was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört? Und ja Österreich und Deutschland dürften sich auch zusammenschließen

Wenn der Donbass zu Russland gehören will, dann darf er das

Warden schrieb:Nach der Logik können wir auch innerdeutsche Referenden abhalten, wer, keine Ahnung, Gebiete zur Türkei gliedern will, oder was?

Nee Deutschland und Türkei haben keine gemeinsame Grenze

@frivol
Da gibts keine Russen. Bestimmst du was die leute dort wollen? Die Leute wollen vor allem eines, die wollen keinen Krieg.

frivol schrieb:Noch nie was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört?

Das hat nichts mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu tun.

Die Ukraine hat aber sehr wohl das Recht auf Unabhängigkeit und Unverletzlichkeit ihrer Grenzen, das ist international anerkannt.

parabol schrieb:Das hat nichts mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu tun.

Was denn sonst? Du sagst die dürfen kein Abstimmung machen

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.[1]

Quelle: Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker

@frivol
Das ist deine Privatinterpretation des Völkerrechtes. Wieso wird Russland überhaupt sanktioniert?

Das ist auch die Interpretation des Völkerrechts von Russland. Der Westen ist nur nicht einverstanden, weil es keine Abstimmung mit OSZE Beobachtern usw. gab, russische Soldaten auf ukrainischem Gebiet aktiv waren und das Thema ganz plötzlich anstand, als die Ukraine sich dem Westen anschließen wollte.

@parabol will ja nichtmal eine Abstimmung zulassen, wenn OSZE-Wahlbeobachter usw. dabei wären ...

frivol schrieb:Nee Deutschland und Türkei haben keine gemeinsame Grenze

Müssen sie das denn? Gibt Enklaven usw.

frivol schrieb:Was denn sonst? Du sagst die dürfen kein Abstimmung machen

Die Frage ist doch, und darauf spielte mein Beispiel auch an, unter welchen Gesichtspunkten das stattfindet. Zumal das auch die Unterminierung anderer Staatsgebiete erlaubt, wenn ich sinngemäß die angrenzenden Areale spitzbübisch ausgedrückt "flute" (und/oder handstreichartig einnehme wie in UKR) und dann auf politischen und ethnischen Mehrheitsprozessen beharren will und ggf. als fremde Macht noch Einfluss darauf ausübe, um etwas im Sinne meiner Politik zu meinen Gunsten zu beeinflussen, statt unter normalen Bedingungen die Leute wirklich frei wählen zu lassen und so etwas auszuarbeiten, notfalls mit internationaler Unterstützung / Beobachtung um völkerrechtliche Aspekte zu wahren.

Aber so? Freut sich bestimmt das Balitkum als andere Problemstelle, wenn man da so vorgehen würde.

Ich glaube auch hier wird das Selbstbestimmungsrecht, gemäß der Deskription oben, etwas freimütig benutzt oder gedeutet. Wenn ich Russen auf der Krim (usw) habe die mit der Ukraine nix anfangen können und sich eher als Russen sehen: Prima, es gibt schon einen russischen Staat. Wenn es zu Friedenszeiten ohne falsches Spiel keine Wahlmehrheiten für so etwas gibt, kann / sollte ich auswandern.


Einfach mal den Verlauf lesen und sich fragen, wo das hier ein normaler Ablauf sein soll und wie man bitte die Rahmenbedingungen als unkompliziert werten kann, wenn es mitunter Einschüchterung, eigentlich das ganze Ding unter Einschüchterung und Zwang stattfand.

Wikipedia: Referendum über den Status der Krim

Dazu natürlich der "Fallout" aus der rechtlichen Betrachtung, vieles wurde international nicht anerkannt - sicherlich ob der Rahmenumstände.

Als Beispiel:

Völkerrechtliche Einschätzungen

Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments“. Die Venedig-Kommission hatte die Vorgänge in einer Untersuchung in folgenden Punkten verurteilt:

Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung;
die Fragestellung war mehrdeutig;
es gab Berichte über extensiven Wahlbetrug;
es ist keine neutrale, unabhängige Wahlwerbung vor dem Referendum in nur 10 Tagen zwischen Ankündigung und tatsächlicher Abhaltung möglich gewesen;
eine unabhängige Wahlbeobachtung ist nicht möglich gewesen.
das Referendum hat in einem nicht befriedeten Gebiet stattgefunden.

Der letzte Punkt war nach Meinung von Peter Hilpold der gravierendste.

Luzius Wildhaber seinerseits fasste zusammen: „Das Krim-Plebiszit war somit illegal und manipuliert.“

Wenn in Belarus ein Referendum stattfindet können das manche immer noch kritisieren, aber solange das nicht im Spannungsfall und mit grünen Männchen stattfindet sondern von sich aus unter normalen Bedingungen oder zu Friedenszeiten (ohne Einschüchterung), dann sehe ich das entspannter als im Falle der Ukraine.

Drum schlage ich als Lösung ja ein neues Referendum vor, wo dann alle Regeln eingehalten werden.

Warden schrieb:Wenn ich Russen auf der Krim (usw) habe die mit der Ukraine nix anfangen können und sich eher als Russen sehen: Prima, es gibt schon einen russischen Staat. Wenn es zu Friedenszeiten ohne falsches Spiel keine Wahlmehrheiten für so etwas gibt, kann / sollte ich auswandern.

Die wollen doch ihre Heimat nicht verlassen, sondern nur das die zu Russland gehört.

Was sagst du denn im Vergleich dazu den Uiguren in China? Verlasst doch eure Heimat und wandert aus, wenn es euch in China nicht gefällt? Die Uiguren müssen selber abstimmen dürfen, ob sie zu China gehören wollen oder die Unabhängigkeit

frivol schrieb:Drum schlage ich als Lösung ja ein neues Referendum

Die Weltgemeinschaft wird deinem Vorschlag vermutlich nicht folgen.

frivol schrieb:Was sagst du denn im Vergleich dazu den Uiguren in China?

Die Uiguren werden schwer diskriminiert.
Und auch bei den Uiguren sind die westlichen Staaten nicht für die Bildung eines Uiguristans , nur
die Unterdrückung soll beendet werden.
Also zweimal ein Griff ins Klo deinerseits bei deinem Vergleich der Situation der Ukraine mit China.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker erlaubt es aber für Beide. Soviel zu deinem Klo

frivol schrieb:Drum schlage ich als Lösung ja ein neues Referendum vor, wo dann alle Regeln eingehalten werden.

Das käme reichlich spät und wäre verzerrt, wo man nun die Zeit hatte, vollendete Tatsachen zu schaffen. Das hätte damals so geschehen müssen, wenn überhaupt.

Ich denke mal, das leuchtet ein.