Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

SomertonMan schrieb:Ja, Putin ist ein herzensguter Mensch, der die Welt mit Frieden überziehen will. Von ihm kann sich Papst Franziskus mal ne Scheibe abschneiden...

Wer hat das denn behauptet?

shionoro schrieb:Das ist aber kein ureigenes russisches Interesse sondern ein Taktik von Putin, dort Diktatoren zu stützen. Wenn jemand anderes an der Macht ist, muss kein Konflikt mit Russland entstehen, nur weil es einige unterschiedliche interessen gibt.

Vielleicht weil sich der Plan Diktatoren zu stürzen auch nicht als sinnvoll gezeigt hat, siehe Irak, siehe Libyen, siehe Afghanistan, siehe Syrien, ohne Plan Diktatoren stürzen und sich dann schnell verkriechen und Desinteresse Zeigen ist Spezialität der EU und USA. Das Motto der Diktator muss weg, weil politisch gewollt, bringt halt nicht viel wenn man keine Lösung die funktioniert hat, wenn der Diktator dann tatsächlich weg ist und man dem Chaos zuschaut was daraus folgt. Am Ende jubelt man dem Erstbesten neuen Diktator in Spe zu, siehe Ägypten und Libyen, Hauptsache jemand bringt wieder Ordnung in das Chaos das man selbst angezettelt hat und man sich einig ist, solche Länder brauchen halt Diktatoren....

@taren
Würde man es schaffen, Russland als Sicherheitspolitischen aufrichtigen Partner zu gewinnen, könnte man wohl viele KOnflikte wesentlich unblutiger lösen.

shionoro schrieb:Würde man es schaffen, Russland als Sicherheitspolitischen aufrichtigen Partner zu gewinnen, könnte man wohl viele KOnflikte wesentlich unblutiger lösen.

Hätte weder in Libyen, Irak, Afghanistan oder Syrien viel gebracht, einzig in der Ukraine.

@taren

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Zusammenarbeit zwischen Russland und Westen in Syrien eine ganze Menge hätte bringen können.

shionoro schrieb:Würde man es schaffen, Russland als Sicherheitspolitischen aufrichtigen Partner zu gewinnen, könnte man wohl viele KOnflikte wesentlich unblutiger lösen.

Wenn, wenn...würden in Sibirien Kokosnusspalmen wachsen und ca. 30 Grad Celsius sein, wäre es sicher ein toller Urlaubsort.
Ist es aber nicht.
Wenn Europa sich um Russland als vertrauenswürdigen, aufrichtigen Partner bemühen soll, sollte der Kreml Europa erst mal zeigen, dass er Willens ist, sich so zu verhalten, dass man Russland als vertrauenswürdigen, aufrichtigen Partner ansehen kann.

@Rasenmayer

Hat auch niemand bestritten.

Ein vertrauenswürdiger, aufrichtiger Partner stellt Europa in der Not, Impfstoff zur Verfügung. Das ist ein sehr feiner Zug von Russland. Unter Freunden macht man das jedenfalls so.

@Wald

Passiert ja nicht aus Freundschaft, Russland verspricht sich davon ja was. Genau wie die Chinesen auch.

@shionoro
Verspricht sich Moderna nichts davon? Natürlich wird Russland den Stoff nicht kostenlos zu Verfügung stellen. Warum immer gleich böse Absicht unterstellen?

@Wald

Doch, moderna wird aber auch nicht nachgesagt, etwas aus fredunschaft verkauft zu haben. Natürlich ist bei den russen die absicht des einflusswachstums und der propaganda dahinter. Der grund für die unterstellung der bösen absicht ist, dass das von den russen andauernd so gemacht wird.

Einer, der den ländern europas feindselig gegenüber steht, verschenkt keinen impfstoff aus herzensgüte.

@shionoro
Das finde ich auch ein bisschen seltsam, dass alle möglichen Länder aufeinmal Sputnik V verabreichen möchten. Ob das Mittel so sicher ist.... Wobei der ein oder andere Reichsbürger nun kein Argument mehr hätte, sich nicht impfen zu lassen. Zumindest könnte Bill Gates, nun im Falle eines Impfschadens, nicht zur Verantwortung gezogen werden.

shionoro schrieb:Wer hat das denn behauptet?

Er wird hier ständig hingestellt als möglicher Partner Europas für Sicherheit und Gelaber! Nein! Putin WILL das nicht! Wollte Adolf Frieden???

SomertonMan schrieb:Er wird hier ständig hingestellt als möglicher Partner Europas für Sicherheit und Gelaber! Nein! Putin WILL das nicht! Wollte Adolf Frieden???

Aber von mir nicht und es ging um etwas anderes.

lmnop schrieb:Gibt es tatsächlich Leute, die dafür bezahlt werden, dass sie Propaganda und Co in soziale Netzwerke kübeln und dabei den Anschein erwecken, es würde sich um die Meinungen von einem x- beliebigen User des jeweiligen SN handeln? Ich hatte angenommen, das wäre deine Art urbane Legende. Hast du da nähere Informationen zur Hand (zb wie diese Leute angeworben und bezahlt werden, grobe Anzahl der Akteure usw?)

Das ist (leider...) keine urbane Legende. In der thematischen Überschneidung ist es ein Misch-Masch aus Akteuren im, ketzerisch ausgedrückt, Informationskrieg, von privaten bis halbstaatlichen oder staatlichen Akteuren. Vom im "Westen" hausenden Max Mustermann, der letztendlich auch welcher Motovationslage auch immer eher konsequent oder einseitig (sowie kostenfrei) für Putin und Co Partei ergreift bis hin zum russischen Bürger der in einer quasi oder halb staatlichen Institution sein Geld dafür bekommt.

Verwiesen wird hier auf die berüchtigte "Internet Research Agency" über die es genug Berichte auch unterschiedlicher vermeintlicher Aussteiger gibt. Die sogenannte "Trollfabrik" in der im Schichtbetrieb gearbeitet wird und sowohl in Russland schöngefärbt wird wie auch im Ausland. Schöngefärbt seitens Russland, unterminiert seitens ... ja, allem anderen was gegen die Politik oder die in der russischen Politik vorherrschenden Idealziele spricht, wie "der Westen", Europa, die EU, NATO, etc.

Das Ding ist, es gibt je nach Politik usw. unterschiedliche Ansichten und Ziele wie Meinungen. Das ist soweit legitim. Dass sich z.B. RU und US(A) nicht immer so grün sind und teils unterschiedliche Zielsetzungen verfolgen? Klar, ok.

Dass staatliche Agenturen möglicherweise eher Stellung für die eigene bzw. die eine oder andere Seite beziehen? Auch nachvollziehbar. Dass Otto Normal bzw. Ivan Normal ggf. eher Stellung für die eine oder andere Seite bezieht? Ok. Dass die einen Politiker oder Verfechter gewisser Vorgehensweisen die anderen weniger abkönnen? Logisch.

All das muss mir subjektiv nicht passen, es ist aber irgendwo - losgelöst von meiner Meinung - erwartbar oder vertretbar. Innerhalb eines gewissen Spektrums.


Jetzt wird es aber problematisch, wenn ich in einen Diskurs eingreife und dies unter "falscher Flagge" mache und / oder mit "Scheindebatten" mache, wie es der IRA und ähnlichen Bereichen nachgesagt wird. Hier ist es nicht mehr jemand der offen erkennbar ist oder eine Privatperson, oder ein Sender der eine gewisse Meinung vertritt (was man ja zu 'offen erkennbar' zählen kann).

Nein, es ist jemand der sich als sonst wer ausgibt obwohl er gerade in einer Schaltzentrale sitzt die gezielte Informationen lenken und beeinflussen soll. Dass man das, egal wer das so machen würde, kritisch sehen muss, muss ich wohl nicht ausführen, oder?

Plakative Artikel aus den letzten Jahren. Aufgrund der Fülle der Aspekte wird auf die Artikel in Gänze verwiesen, ergo werde ich daraus nicht zitieren. Die Zeit hat jeder der Zweifel/Interesse hat, die Artikel anzuschauen. Ferner kann jeder mit der Suschmaschine des Vertrauens weitere Artikel finden, unter dem entsprechenden Suchbegriff.
Datum/Bezugszeitraum steht ja immer mit dran. Es zeichnet dementsprechend ein jahrelanges Bild. Aktivitäten sollen seit über einem Jahrzehnt verzeichnet worden sein, Tendenz steigend wg. Fortentwicklung, Rationalisierung und Professionalisierung, schätze ich
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🇩🇪
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/trolle-btw17-ira-twitter-101.html (Archiv-Version vom 31.05.2021)

🇩🇪
https://de.statista.com/infografik/16459/anzahl-der-monatlichen-posts-der-internet-research-agency/
Statistiken zu Aktivitäten mit Bezug zum US Wahlkampf der letzten Jahre

🇬🇧
https://time.com/5168202/russia-troll-internet-research-agency/
Mit Beispielvideo wie schnell man falsche Accounts basteln kann. Wer keine allzugroßen Probleme mit der Englischen Sprache hat wird hier einen interessanten Artikel eines augenscheinlichen Aussteigers finden, der einen Einblick in einen Teil der Arbeit dort gibt und welche Vorgaben z.B. vorherrschten

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https://smallwarsjournal.com/jrnl/art/internet-research-agency-spreading-disinformation
Etwas aktueller vom Datum her

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https://www.theguardian.com/technology/2020/sep/01/facebook-russia-internet-research-agency-fake-news
Man erfindet nicht nur Privatpersonen, nein, scheinbar auch ganze (Medien-)Organisationen.

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Und wegen dieser Aspekte und Vorgehensweise, die dem politischen Russland durchaus in der Gesamtbewertung zuzutrauen ist und für die es ja scheinbar genügend Implikationen gibt (ehe wer meint "Alles westliche Fake News!!!111"), wird es schwer durchzusteigen, in verzerrten Debatten.

Ich will nicht paranoid klingen. Aber ob der Vorgehensweise mit Schichtsystem, Quoten usw. (basierend auf einem interessanten Artikel den ich nicht mehr finde, reiche ich nach wenn ich das tue - da ging es auch um den Erfahrungsbericht eines Aussteigers) kann ich gar nicht ausschließen, nach Jahren nicht ggf. auch flüchtig in Debatten mit Leuten zutun gehabt zu haben die da in der IRA saßen. Ob auf Youtube, Twitter oder gar, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit hier für geringer einschätze, hier im Forum.

Man kann es zumindest nicht vollständig ausschließen.

Ich wiederhole mich: Wenn eine Privatperson Meinung X vertritt muss mir das nicht schmecken, aber prinzipell problematisch finde ich das dann nicht. Wenn das jemand macht, der in Russland lebt oder im Ausland lebt (z.B. Botschaft) und für den Staat arbeitet aber das privat als Meinung wiedergibt, ist das auch tragbar.

Wenn es staatlich bezahlte Beeinflusser sind die das unter falscher Flagge und aktiver Bezahlung tun um ein Narrativ zu verzerren oder Unruhe stiften, hört der Spaß auf.

Es ist nicht nur das Ausland, man geht ja auch im Inland unter falscher Flagge vor. Der oben genannte Artikel den ich auf Anhieb nicht mehr fand beschrieb die Arbeit des Aussteigers so, dass man sich im Team absprechen würde und dann diverse kommunale russische Seiten im Inland abklappern würde, die oft eine Art Webforum o.Ä. beinhalten würden. Da hätte man dann Scheindebatten etwa zur Ukraine oder US Politik zur Ukraine gestartet, in dem jemand ein anti-RU oder pro-US/UKR Argument bringt, und 1-2 andere einspringen und ihn quasi entkräften, sodass die russische Politik vorteilhaft(er) dargestellt wird.


Ich glaube ich muss nicht darstellen, wie beide Fälle - Inland, Ausland - sehr sehr fragwürdig sind.

@SomertonMan
So lautet doch der Thread! Und ich bleibe dabei das Europa, sprich die EU, nur 1 mal furzen kann. Mehr nicht. Die USA "könnten" wenn sie wollten in 1 Monat, 1 Division von den USA nach Mitteleuropa verlegen. Deutschlands Bundeswehr hat grosse Schwierigkeiten knapp 10.ü00 Soldaten von Deutschland nach Norwegen zu verlegen, in einem annehmbaren Zeitraum! Wer, der vielen Stastsführer wollte denn uneingeschränkt Frieden? Wer hat sich für den Frieden eingesetzt? Der Mensch, entschuldigung dafür, ist in der Regel blöde trotz seiner Intelligenz. Europa, die EU, muss in der Lage sein, sich selbst zu Verteidigen! Ohne das man die USA oder Russlamd um Hilfe bitten muss. Aber, Europa zeigt mal wieder, das man lieber jeder für sich Entscheiden möchte. Eine EU-Armee sehe ich skeptisch, da kein Staat Macht teilen will. Weder, geben die Franzosen ihr Atomwaffenarsenal auf, so dass alle NATO Mitglieder Europas Zugriff hätten, noch will Deutschlands Merkel Kanzlerschaft das Nötigste tun, was man tun müsste. Denn Frieden, Ruhe und Sicherheit gibt es nicht zum Nulltarif! Wir leisten uns RTWs die durch die Gegend juckeln, wir leisten uns Feuerwehren. Armeen hat beinahe jedes Land, wenigstens 90% aller Länder dieser Erde. Fakt ist, das Europa insgesamt zu viel bei Allem sparte. Um aber im Rahmen des Grundgesetzes leben zu können, benötige ich Sicherheitsstrukturen. Und ganz ohne die US Invasion 1944, hätte man mit Sicherheit längere Zeit auf ein Grundgesetz warten müssen. Von daher ist mir klar, wer mein Haupt-Verbündeter ist.

shionoro schrieb:Weißt du das 'gesetzt dem fall' heißt?

Jopp.
Du weisst auch was es heisst Probleme mit Russland lösen zu wollen die Russland selbst auslöst ? Schau nach Georgien.
Es ist doch unlängst klar das man sich cool dabei fühlt im kreml den max zu machen, und so wie ich das hier teils les finden viele das " russische System " auch noch spitze weil es nur damit Sicherheit in Europa gibt. Also ich brauch eher Schutz vor solchen Behauptungen die sich nirgends belegen lassen.

tomkyle schrieb:Wer, der vielen Stastsführer wollte denn uneingeschränkt Frieden?

Putin sicherlich nicht!

Hör doch einfach mal auf, die Verbrecher zu verteidigen, sondern beim Namen zu benennen. Meine Fresse 🤪

SomertonMan schrieb:Putin sicherlich nicht!

Richtig, da sollte man dann die Spionageversuche und den Informationskrieg runterschrauben. Das wäre ein spürbares Friedenssignal. Dann zieht "der Westen" sicherlich dann auch nach wenn diese Impulse oder Signale kommen würden.

@SomertonMan
Wer war denn in den letzten 100 Jahren Friedensstufter!? So ganz uneigennützig? Da fällt mir nur Theodore Roose... ein. . Ich komm grad nicht auf sein vollen Namen. ;) Als Putin im Bundestag sprach haben ausnahmslos alle Anwesenden geklatscht. Und es liegt bestimmt nicht nur an Putins Anwesenheit, das die Lage in Europa angespannt ist. Die NATO hat das schwache Russland unter B. Jelzin ausgenutzt und ehem. Ostblockländer in die NATO kommen lassen. Russland nahm man mit dem versoffenen Präsidenten Jelzin nicht ernst. ;) Aktuell verschärft sich die Lage am Grenzgebiet Ukraine - Russland! Was, könnte Europa militärisch einem russischem Eingreifen entgegnen!? So gut wie nichts!! Das ist Traurig genug! Da fällt mir noch einer ein. Gorbatschow stand über den Dingen. Der Bewegung in die friedliche Koexistenz brachte..