Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

born_in_th_usa schrieb:ok werden wir halt mal genauer-

Quiron schrieb:
nicht aber grundlegenden demokratischen Prinzipien.

Gut, es wäre natürlich falsch, den USA vollständig den Demokratiestatus abzusprechen, denn tatsächlich geht auch dort die Staatsgewalt vom Volke aus. Aber das oben genannte Problem bleibt dennoch bestehen, nämlich dass die Verteilung der Stimmen eine gewichtige Rolle spielt und somit auch ein Präsident gegen den Willen des Volkes gewählt werden kann.

Betrachten wir die Sache mal ganz nüchtern: Es ist zunächst sehr wahrscheinlich, dass Trump nach 2016 auch 2020 den Popular Vote verliert. Gleichzeitig besteht aber wieder die Chance, dass er diverse Swing States knapp gewinnt und dadurch wieder Präsident wird. Dann hätte Trump die vollen 8 Jahre Regierungszeit, obwohl er beide Male weniger Stimmen als sein Gegner erhielt und zugleich seine Politik von der Mehrheit der amerikanischen Wähler abgelehnt wird - entsprechende Umfragen sprechen eine deutliche Sprache.

Ich sehe jedenfalls nicht, wieso ein solches Szenario wünschenwert sein sollte.

Man stelle sich vor, ein Lehrer ließe 30 Schüler darüber abstimmen, ob die Klassenfahrt nach A oder nach B gehen soll. A erhielte 16 Stimmen, B erhielte 14 Stimmen, aber die Fahrt ginge dennoch nach B, weil die paar Streber in der ersten Reihe allesamt für B gestimmt hätten. Würden sich die 16 Schüler, die für A stimmten, nicht zurecht verschaukelt vorkommen?

Balumpa schrieb:Gut, es wäre natürlich falsch, den USA vollständig den Demokratiestatus abzusprechen, denn tatsächlich geht auch dort die Staatsgewalt vom Volke aus. Aber das oben genannte Problem bleibt dennoch bestehen, nämlich dass die Verteilung der Stimmen eine gewichtige Rolle spielt und somit auch ein Präsident gegen den Willen des Volkes gewählt werden kann.

Ehrlich gesagt sehe ich das nun nicht als soo großes Manko. Dieses System ist ja historisch gewachsen um überhaupt einen Präsidenten wählen zu können in so einem großen Land damals.
Immerhin wählen Sie ihn noch direkter als wir unseren Bundeskanzler*in.
Und welche Konstellationen bei uns so möglich sind könnte man sich in Thüringen ja auch gut ansehen. :)

Ich denke DAS perfekte System wird's gar nicht geben, nur mehr oder weniger angenäherte ans Ideal.

McMurdo schrieb:Ich denke DAS perfekte System wird's gar nicht geben

Wir haben es hier jedenfalls nicht. Unser Kanzler wird vom Bundestag gewählt und unser Präsi der EU Kommission vom EU Parlament.
Im Grunde genommen ist unser System nichts besser. Aber hier wird auch gar nicht erst der Eindruck erweckt, dass das Volk da mit zu reden hat. In den USA rennen alle zu den Urnen und am Ende wirds einer der weniger Stimmen hat als der andere. Da liegt meiner Meinung nach eher Verbesserungsbedarf, es wird immer nur aus 2 Leuten einer ausgewählt. Wenn man was ändern sollte, dann die Anzahl der Parteien. Das ist ja, wie man jetzt sieht eine Wahl zwischen Not und Übel.

leakim schrieb:Wir haben es hier jedenfalls nicht. Unser Kanzler wird vom Bundestag gewählt und unser Präsi der EU Kommission vom EU Parlament.
Im Grunde genommen ist unser System nichts besser. Aber hier wird auch gar nicht erst der Eindruck erweckt, dass das Volk da mit zu reden hat. In den USA rennen alle zu den Urnen und am Ende wirds einer der weniger Stimmen hat als der andere.

Na das ist doch aber hier genauso. Wenn Bundestagswahl ist wird ja auch damit geworben: wenn Ihr CDU wählt wird Merkel Kanzlerin oder wenn ihr SPD wählt dann eben Gerhard Schröder oder wer auch immer halt da gerade so der Kandidat ist. Es ist also schon durchaus so das der Kandidat eine Role spielt. Und auch hier ist es dann ja so das die CDU ja durchaus die meisten Stimmen bekommen kann, sie aber dennoch nicht den Bundeskanzler*in stellt.

Ich glaube auch in den USA gibt's noch genug Menschen denen was an der Demokratieliegt, auch bei den Republikanern. Wir sollten die nicht vorzeitig abschreiben und selbst wenn Trump nochmal gewählt würde ist danach auf jeden Fall Schluss. Das ist doch auch beruhigend.

leakim schrieb:Wir haben es hier jedenfalls nicht. Unser Kanzler wird vom Bundestag gewählt und unser Präsi der EU Kommission vom EU Parlament.

Das ist eben kennzeichnend für eine repräsentative Demokratie. Hierin hat das Parlemant mehr Gewicht, als die eigentliche Regierung. Auch in der protokollarsichen Rangordnung steht der Bundestagspräsident über dem Kanzler. Gesetze werden vom Parlament verabschiedet, nicht vom Kanzler oder der Regierung per Dekret verfügt.

Demgegenüber steht die präsidiale Demokratie, in der das Staatsoberhaupt bzw. Regierungschef direkt vom Volk gewählt wird. Theoretisch. Wird er aber praktisch in den USA nicht. Er wird indirekt über die Wahlmänner gewählt. Und selbst repräsentativ ist dieses System nicht, weil die Wahlmänner nicht gemäß den Ergebnissen der einzelnen Wahldistrikte bestimmt werden, sondern vom Gesamtergebnis des Teilstaates (ausnahmen Maine und Nebraska). Auch entspricht die Zahl der Wahlmänner pro Staat nicht seinem Bevölkerungsanteil, weil jedem Staat zwei Extra-Wahlmänner zustehen.

Die USA ist zwar nominell eine Demokratie, aber eine fehlerbehaftete: das Mehrheitsprinzip wird nicht erfüllt und das Gleichheitsprinzip (jede Stimme ist gleich viel wert) auch nicht.

Bei Trumps Wahl war das Missverhältnis zwischen Stimmenverteilung und Wahlmännern

McMurdo schrieb:Ich glaube auch in den USA gibt's noch genug Menschen denen was an der Demokratieliegt, auch bei den Republikanern.

Ich hoffe, davon gibt es eine große Zahl.
Einige Menschen, die ihn 2016 gewählt haben, wollen ihn nicht nochmal wählen:

Zane erklärt, dass schon Trumps Angriffe auf Journalisten für ihn genug waren, um dem Präsidenten den Rücken zuzudrehen. "Sie müssen sich nicht einmal all die anderen Dinge ansehen, über die er gelogen, die er verbreitet und getwittert hat."

https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump--10-republikaner-erzaehlen--warum-sie-ihn-nicht-mehr-waehlen-werden-9302200.html?itm_source=outbrain&itm_medium=reco

McMurdo schrieb:Und auch hier ist es dann ja so das die CDU ja durchaus die meisten Stimmen bekommen kann, sie aber dennoch nicht den Bundeskanzler*in stellt.

Das ist dennoch nicht ganz vergleichbar.

Die USA hat im Prinzip ein 2-Parteien-System. Wer da eine Mehrheit bekommt, hat automatisch eine absolute Mehrheit des Volkes.

Wir haben jedoch ein Mehrparteiensystem. Wenn bei uns eine Partei die Mehrheit hat, ist das meist eben nur die relative Mehrheit.
Wenn man nun also beispielsweise folgendes Wahlergebnis hat...
CDU/CSU 35%, SPD 30%, FDP 10 %, Grüne 18 %, (nicht im Parlament vertretener Rest 7%) und dann ein Schröder im Bündnis Rot-Grün Bundeskanzler wird, kann man immer noch sagen, dass dies die Mehrheitsentscheidung der Wähler wiederspiegelt, da 1. mehr die Koalition zusammen die absolute Mehrheit im Parlament besitzt und 2. die CDU mit beispielsweise Merkel zwar die meisten Stimmen hatte, aber dennoch keine Mehrheit der Wähler hinter sich.

In der USA hingegen kann ein Trump bzw. allgemein ein Kandidat selbst dann noch Präsident werden (der zudem mit seinen Erlassen etc. weit mehr Befugnisse hat als der Bundeskanzler), wenn 70% der Wähler gegen ihn gestimmt haben, wenn die Stimmen nur so auf die einzelnen Staaten verteilt sind, dass er dennoch mehr Wahlmänner bekommt. Und das führt den demokratischen Gedanken eigentlich ad absurdum.


Es mag damals Gründe gegebenen haben, das Wahlsystem dennoch so zu gestalten. Seitdem sind jedoch ein paar Jährchen, die Gründe für dieses System sind heute aber längst nicht mehr existent, dennoch bleibt das System auf diesem völlig veraltete Stand.

Hier wäre ganz einfach eine Reform angebracht, statt aus blindem Traditionalismus dem Rechenschieber treu zu bleiben, obwohl inzwischen auch ein Taschenrechner zur Verfügung stünde.

Mr.Wölkchen schrieb:CDU/CSU 35%, SPD 30%, FDP 10 %, Grüne 18 %, (nicht im Parlament vertretener Rest 7%) und dann ein Schröder im Bündnis Rot-Grün Bundeskanzler wird, kann man immer noch sagen, dass dies die Mehrheitsentscheidung der Wähler wiederspiegelt, da 1. mehr die Koalition zusammen die absolute Mehrheit im Parlament besitzt und 2. die CDU mit beispielsweise Merkel zwar die meisten Stimmen hatte, aber dennoch keine Mehrheit der Wähler hinter sich.

Woraus schließt du das aus einer Stimmabgabe an die Grünen ein Wählerwille abzuleiten ist den/die Kandidat*in der SPD zur/zum Bundeskanzler*in haben zu wollen?
Das Beispiel in Thüringen zeigt es doch mehr als deutlich. Die Wähler wollten sicherlich NICHT Herrn Kemmerich als Ministerpräsidenten, dennoch ist er es geworden.

McMurdo schrieb:Woraus schließt du das aus einer Stimmabgabe an die Grünen ein Wählerwille abzuleiten ist den/die Kandidat*in der SPD zur/zum Bundeskanzler*in haben zu wollen?

Das ist natürlich nur bedingt der Fall, da hast du Recht. Und ich sage ja auch nicht, dass unser System keinerlei Negativpunkte mit sich bringt.

Allerdings hat bei uns eben der Bundeskanzler auch längst nicht die Machtposition wie der US-Präsident. Wenn Grün in der Regierung ist, kann es daher dem grünen Wähler einigermaßen egal sein, ob der Bundeskanzler auch von den Grünen gestellt wird, oder aber von der SPD als (stärkeren) Koalitionspartner.

Mr.Wölkchen schrieb:Das ist natürlich nur bedingt der Fall, da hast du Recht. Und ich sage ja auch nicht, dass unser System keinerlei Negativpunkte mit sich bringt.

Allerdings hat bei uns eben der Bundeskanzler auch längst nicht die Machtposition wie der US-Präsident.

Deshalb bin ich immer etwas vorsichtig, wenn man anderen vorschlägt wie ihr System denn besser sei. Über gibt es sicherlich berechtigte Kritikpunkte, keine Frage. Die Amerikaner werden schon mit ihrem System auskommen und es abändern, sollte da entsprechender Bedarf bestehen. Da bin ich ganz sicher.

McMurdo schrieb:Deshalb bin ich immer etwas vorsichtig, wenn man anderen vorschlägt wie ihr System denn besser sei. Über gibt es sicherlich berechtigte Kritikpunkte, keine Frage. Die Amerikaner werden schon mit ihrem System auskommen und es abändern, sollte da entsprechender Bedarf bestehen. Da bin ich ganz sicher.

Man sollte auf jeden Fall bei jedem System Vor- und Nachteile im Blick haben, denn keines ist perfekt.
Dennoch macht es meiner Meinung nach einen Unterschied, ob ein System einfach nur Schwächen hat, oder ob es den demokratischen Gedanken in Aspekten völlig widerspricht, indem jemand in ein solch wichtiges und mächtiges (nicht umsonst "der mächtigste Mann der Welt") gewählt werden kann, selbst wenn die Mehrheit der Wähler eigentlich gegen diese Person und für jemand anderen waren.

Die Gründe, weshalb man das System von fast 250 Jahren dennoch so gestaltet hat, sind längst überholt. Der Bedarf dies zu ändern besteht daher definitiv - und das auch nicht erst seit Trump. Der Wille dazu fehlt jedoch (was man so gesehen jedoch auch irgendwie als indirekten demokratischen Konsens betrachten könnte).

Mr.Wölkchen schrieb:Dennoch macht es meiner Meinung nach einen Unterschied, ob ein System einfach nur Schwächen hat, oder ob es den demokratischen Gedanken in Aspekten völlig widerspricht, indem jemand in ein solch wichtiges und mächtiges (nicht umsonst "der mächtigste Mann der Welt") gewählt werden kann, selbst wenn die Mehrheit der Wähler eigentlich gegen diese Person und für jemand anderen waren.

Das Problem hast du aber in allen mir bekannten Demokratien, denn Millionen von Kindern werden ja hier auch nicht gehört, weil sie gar nich wählen dürfen. Und ein System in dem ein 5% FDP Mann Ministerpräsident werden kann hat mit Willen des Volkes oder irgendwelchen Mehrheiten die den Wählerwillen abbilden sollen nun auch nichts zu tun.

McMurdo schrieb:Und ein System in dem ein 5% FDP Mann Ministerpräsident werden kann hat mit Willen des Volkes oder irgendwelchen Mehrheiten die den Wählerwillen abbilden sollen nun auch nichts zu tun.

Da hast du Recht. In unserem parlamentarischen System könnte dieser 5%-MP politisch anbei Null ausrichten, da ihm dafür die Mehrheit fehlt. Außer natürlich er bekommt die Mehrheit durch Unterstützung anderer Parteien, was dann aber wiederum den Mehrheitswillen des Volkes bzw. deren parlamentarische Vertreter wiederspiegeln würde.
Außerdem ist das Amt des MP in seiner politischen Macht auch sehr beschränkt, sodass auch hier auch nicht wirklich ein Vergleich mit dem Minderheiten-POTUS ergibt.

McMurdo schrieb:Das Problem hast du aber in allen mir bekannten Demokratien, denn Millionen von Kindern werden ja hier auch nicht gehört, weil sie gar nich wählen dürfen

Der Vergleich hinkt. Wer wahlberechtigt ist und inwiefern diese Selektion vertretbar ist oder nicht, ist ein ganz anderer Schuh. Und du willst mir ja sicherlich nicht erzählen, dass ein Wahlrecht für Kita-Kinder sinnvoll wäre.

sunny-sunny schrieb:In Deutschland wird halt oft gesagt - und ich habe es schon sehr oft in Kommentaren gelesen - daß er die Wahl ja eigentlich nicht gewonnen hat - und das stimmt einfach nicht - nach den Gesetzen der USA hat er die Wahl eindeutig gewonnen.

zu Beginn seiner Präsidentschaft wurde oft erwähnt, dass Clinton mehr Wählerstimmen bekommen hat, als Trump. Ich glaube sogar 3 Mio mehr (kann mich in der Zahl irren). Jedenfalls hat sie deutlich mehr Stimmen als er. Aufgrund des US-Wahlbestimmungen hat jedoch er gewonnen.
Es wurde nie geschrieben, dass eigentlich sie gewonnen hat. Die USA hat ihr Wahlrecht und nur das zählt. Das ist doch Allen klar.

sunny-sunny schrieb:Und mit Klientel meine ich einfach seine Wählerschaft. Ob er die mit Steuersenkungen oder tollen Sprüchen bedient - er bedient sie halt. Und das macht er "gut". Was man ansonsten von ihm halten mag, sei gerne jedem frei gestellt. Ich persönlich kann ihm nur sehr sehr schwer zuhören

Wenn die Korrespondentenberichte, die ich jetzt lese, die Realität in den USA nur halbwegs richtig wiedergeben, sind nur noch sehr wenige US-Amerikaner zufrieden mit ihrem POTUS und nur noch ein kleiner Teil ist gegenwärtig "stolz US-Bürger zu sein".
Mit Sprüchen, das sehen jetzt wohl viele ein, ist ihnen nicht geholfen.

Natürlich gibt es immer noch die eingeschworene Gemeinde, die für ihn durchs Feuer gehen würde, aber mit denen allein ist keine Wahl zu gewinnen. Für den Sieg braucht Trump die Stimmen der Unentschlossenen und die derer, die eigentlich nicht mehr wählen wollen, weil sie von der Politik enttäuscht sind. - Frühere Demokratenwähler gewinnen ist auch noch eine tolle Sache, um einen Sieg triumphal zu machen.
Wenn Trump diesmal nicht die Unerschlossenen und an Politik Desinteressierten für sich gewinnen kann, sieht es für ihn düster aus.
Und die scheinen von ihm genug zu haben.

Corona wäre für jeden Präsidenten eine große Herausforderung, aber Trump hat es von Anfang an gründlich vermasselt.

Von mir aus können die Amis ihren Präsidenten auch auswürfeln, wenn die das wollen, aber wenn man über das Wahlsystem diskutieren möchte, sollte man nich darüber diskutieren, wie es woanders gemacht wird, sondern zunächst mal darüber, welchen Vorteil so ein Wahlmänner System heute überhaupt noch haben soll.
Mir persönlich fällt da grad gar keiner ein und es würde mich wundern, wenn hier irgendwer sinnvoll erläutern könnte, warum man nich die Stimmen direkt werten sollte, wenn diese ja ohnehin bekannt sind.

McMurdo schrieb:Woraus schließt du das aus einer Stimmabgabe an die Grünen ein Wählerwille abzuleiten ist den/die Kandidat*in der SPD zur/zum Bundeskanzler*in haben zu wollen?

Das is daraus auch gar nich zu schließen, weil es schlicht gar nich zur Wahl stand.
Wenn du dich beim Kantinenessen für Steak statt Fisch entscheidest, kann der Fleischer auch nich ableiten, welches Schwein fürs Steak geschlachtet werden soll. :D Das stand eben gar nich zur Wahl.

mfg
kuno

@McMurdo

McMurdo schrieb:Dieses System ist ja historisch gewachsen um überhaupt einen Präsidenten wählen zu können in so einem großen Land damals.

Das wird zwar oft verbreitet, ist aber falsch.
Das Wahlmännersystem wurde nicht aufgrund der Größe das Landes geschaffen, sondern ganz einfach weil man den Wählern nicht wirklich vertraute.

Mr.Wölkchen schrieb:Da hast du Recht. In unserem parlamentarischen System könnte dieser 5%-MP politisch anbei Null ausrichten, da ihm dafür die Mehrheit fehlt. Außer natürlich er bekommt die Mehrheit durch Unterstützung anderer Parteien, was dann aber wiederum den Mehrheitswillen des Volkes bzw. deren parlamentarische Vertreter wiederspiegeln würde.
Außerdem ist das Amt des MP in seiner politischen Macht auch sehr beschränkt, sodass auch hier auch nicht wirklich ein Vergleich mit dem Minderheiten-POTUS ergibt.

Ich sag ja, das ideale System wird's wohl nicht geben und wenn: dann wird's genug Menschen geben die damit nicht einverstanden wären weil es zementierte Machtverhältnisse gibt die man nicht aufgeben möchte, siehe Änderung unseres Wahlrechts.

Mr.Wölkchen schrieb:Der Vergleich hinkt. Wer wahlberechtigt ist und inwiefern diese Selektion vertretbar ist oder nicht, ist ein ganz anderer Schuh. Und du willst mir ja sicherlich nicht erzählen, dass ein Wahlrecht für Kita-Kinder sinnvoll wäre.

Ich fände schon sinnvoll wenn Kinder auch entsprechend Stimmberechtigt wären, oder ihre Eltern stellvertretend für sie wählen. Schliesslich geht's bei einer Wahl ja um die Zukunft und Kinder sind Zukunft.

JohnDifool schrieb:Das wird zwar oft verbreitet, ist aber falsch.
Das Wahlmännersystem wurde nicht aufgrund der Größe das Landes geschaffen, sondern ganz einfach weil man den Wählern nicht wirklich vertraute.

Viel konnte ich dazu jetzt auf die schnelle nicht finden, es gibt aber auch wohl diese Auslegung, richtig.

McMurdo schrieb:Ich fände schon sinnvoll wenn Kinder auch entsprechend Stimmberechtigt wären, oder ihre Eltern stellvertretend für sie wählen. Schliesslich geht's bei einer Wahl ja um die Zukunft und Kinder sind Zukunft.

Jetzt gehts aber los. Im Grünen-Thread wird Wahlrecht für Jugendliche ab 16 gefordert, halte ich schon für fragwürdig, und jetzt sollen hier Kinder auch noch mitwählen dürfen. Na herzlichen Dank. Als ob Kinder politische Entscheidungen mit solcher Tragweite treffen könnten. Zudem geht es bei der Wahl meist um die nächsten vier Jahre, mehr Zukunft findet sich da selten.

Luminita schrieb:Als ob Kinder politische Entscheidungen mit solcher Tragweite treffen könnten.

Als ob Erwachsene das besser könnten. Und sonst könnte die Stimme der Kinder ja auch auf deren Eltern übergehen.

Luminita schrieb:Zudem geht es bei der Wahl meist um die nächsten vier Jahre, mehr Zukunft findet sich da selten.

Das ist leider wahr. Ist meiner Meinung nach aber auch dem Umstand geschuldet das keine Politik mehr für Generationen gemacht wird sondern für schnelle wirtschaftliche Interessen.
Auch da könnten die Stimmen der Kinder was dran ändern.

McMurdo schrieb:oder ihre Eltern stellvertretend für sie wählen. Schliesslich geht's bei einer Wahl ja um die Zukunft und Kinder sind Zukunft.

Ich hoffe doch mal, daß die Eltern dies auch ohne Stimmberechtigung der Kinder für die Kinder (bzw. derem Zukunft) tun. Und dazu muß ich keiner Dreijährigen, die nicht mal versteht, warum einer oder beide Elternteile einen Teil des Tages außerhalb der Wohnung verbringen, nicht das Stimmrecht geben.