Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

@cejar
wobei der Vorteil bei einer Drohne ist ja, daß man nach deren Abschuß keinen seiner Piloten im Fernsehen bei einem öffentlichen GerichtsSchauverfahren wiedersieht.

Nachdem die ehemalige UdSSR und auch Chine die Möglichkeit besaßen, die U2 zu erwischen U2 Verluste, haben sie es damals ja auch ausgenutzt. Was dazu führte, daß die Spionage in den Weltraum verlegt wurde.

Sobald die Möglichkeit nicht mehr gegeben ist, einen Gegner unerkannt oder ungehelligt auszuspionieren, entfältt dieses Spionagemittel. Vermutlich wollte der Iran zeigen, daß er durchaus in der Lage ist, SPionagedrohnen vom Himmel zu holen. Nach Außen und nach Innen.

Quiron schrieb:Die Sicherung der internationalen Schiffsverkehrs könnte doch eigentlich auch jemand übernehmen, der etwas neutraler ist

Durch die österreichische (oder schweizerische) reitenden Gebirgsmarine ;) Österrechische Neutralität

Die Frage ist doch, welchen Staat oder welche Organisation erkennen beidse Seiten als neutral an und, im Falle einer internationalen Organisation, wer stellt Teilnehmer am Flottenverband? Unsere gute alte Bundesmarine kann da wohl momentan nur moralisch unterstützen..

cpt_void schrieb:Die Frage ist doch, welchen Staat oder welche Organisation erkennen beidse Seiten als neutral an

Da hast du wahrscheinlich recht. Es geht dem Iran im Endeffekt darum, den Schiffsverkehr durch die Straße von Hormus so unsicher und gefährlich wie nur möglich zu machen. Da hilft dann auch keine neutrale Flotte.

PS.: Es heißt "berittene" Gebirgsmarine.

Quiron schrieb:Da hast du wahrscheinlich recht. Es geht dem Iran im Endeffekt darum, den Schiffsverkehr durch die Straße von Hormus so unsicher und gefährlich wie nur möglich zu machen. Da hilft dann auch keine neutrale Flotte.

Wie hätten die Amerikaner denn darauf reagieren sollen?

mchomer schrieb:Wie hätten die Amerikaner denn darauf reagieren sollen?

Nun, die Amerkaner hätten kein Öl-Embargo gegen den Iran verhängen sollen. Welche Rechtfertigung gab es doch gleich nochmal dafür?

@Quiron

Na, dann mal konkret.
Was sollen die Amerikaner jetzt tun?

mchomer schrieb:Na, dann mal konkret.
Was sollen die Amerikaner jetzt tun?

Die Sanktionen gegen den Iran beenden. Ist das jetzt so schwer zu schlussfolgern?

@Quiron

Guter Punkt.
Na, vielleicht ergibt sich das ja, wenn der Iran das Gesprächsangebot von Trump annimmt.
Dann hat er seinen Big-Deal und der Iran kann wieder Öl verkaufen. Die haben immerhin einige Projekte am Start:

https://www.tagesschau.de/ausland/iran-einfluss-nahost-101.html

Wie auch Syrien.

Versteh mich nicht falsch, natürlich war das Embargo ungeschickt und natürlich führt die Entsendung von mehr US-Militär nicht zur Entspannung mit dem Iran bei.
Aber der Iran ist auch kein friedlicher Staat und keiner kann sagen, ob Saudi Arabien oder Israel irgendwann die Nerven verlieren. Nahost ist ein Pulverfass.

mchomer schrieb:Aber der Iran ist auch kein friedlicher Staat und keiner kann sagen, ob Saudi Arabien oder Israel irgendwann die Nerven verlieren. Nahost ist ein Pulverfass.

Der Iran ist kein friedlicher Staat. Aber das Atom-Abkommen war ein erster Schritt zu einer gegenseitigen Verständigung, auf dem man hätte aufbauen können. Ja, angeblich wollen sie Israel vernichten, aber für wen wollen sie dieses Ziel eigentlich noch durchsetzen? Will es ihr eigenes Volk? Probt das Volk den Aufstand, wenn sie dieses Ziel nicht weiter verfolgen? Auch Ägypten und Jordanien haben die Vernichtung Israels irgendwann aufgegeben udn sie existieren noch. Warum sollten sich nicht auch im Iran irgendwann eine pragmatische Sicht durchsetzen lassen?

Indem man Vertragsuntreue beweist, stärkt man den Pragmatikern nicht gerade den Rücken. Keine Ahnung, wie sich dieser Konflikt jetzt noch lösen lässt, ohne dass eine Seite zu einem peinlichen Rückzieher gezwungen wird, oder es zum Äußersten kommt.

Quiron schrieb:Betreiben wir jetzt Haarspalterei, ja?


dass man das jetzt völlig willkürlich auf den Iran ausdehnt?

Nein, wieso sollt ich das tun ? Der Iran ist es ja der völlig " willkürlich " den Krieg am Golf ausdehnt .

Quiron schrieb:Der Iran sollte bis auf weiteres aus eigenem Willen auf die Weiterführung des Atomprogramms verzichten.

Ja, finde den Fehler .
Es gibt rein gar kein Progress wie man so schön sagt , wusste man schon 2017 selbst im AA das das in die Hose geht

Allerdings gebe ein anderer Aspekt des Umsetzungsberichts zu Resolution 2231 Anlass zu ernsthafter Sorge: die Fortsetzung des ballistischen Raketenprogramms durch den Iran.


https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/iran-muss-un-resolution-vollstaendig-umsetzen-336628

Quiron schrieb:Nein, besser Donald Trump hätte diese vorgelegt, bevor er das Abkommen voreilig gekündigt hat, dann wäre er nämlich jetzt in einer moralisch unangreifbareren Position und hätte auch mehr Unterstützung von den Verbündeten

Es gibt kein Grundrecht auf Abkommenseinhaltung, siehe minskabkommen für die Ukraine oder klimaschutzabkommen Paris/kyoto.

Quiron schrieb:Die Iraner haben, ob willentlich oder durch Zufall, bislang darauf geachtet, Opfer zu vermeiden.

Achso. Aber Hauptsache erstmal Stunk machen, das geht ja soweit in Ordnung.

Quiron schrieb:Ich frage mich ohnehin, was die US-Navy eigentlich genau da unten will?

Und ich frage mich, was die Russen genau in internationalen Gewässern vor dem Baltikum und Skandinavien wollen.

SomertonMan schrieb:Achso. Aber Hauptsache erstmal Stunk machen, das geht ja soweit in Ordnung.

Naja, Stunk machen erst einmal die Amerikaner, oder genau genommen die Trump-Administartion, indem sie einseitig und willkürlich ein gegenseitiges Abkommen gebrochen haben.

Das Verbot, mit iranischem Öl zu handeln, bringt die iranische Führung mächtig unter Zugzwang. Druck erzeugt Gegendruck, in diesem Fall die Drohung, den Verkehr in der Strasse von Hormus zu behindern.
Und wer will ihnen rechtmäßig verbieten, die Schifffahrt vor ihrer eigenen Küste einzustellen?

@Quiron

Quiron schrieb:Und wer will ihnen rechtmäßig verbieten, die Schifffahrt vor ihrer eigenen Küste einzustellen?

Die Genfer Seerechtskonventionen. Die der Oman aber auch der Iran unterzeichnet und ratifiziert haben. Und ohnehin, das gehört nicht allein dem Iran, der Oman hat da auch was zu sagen.
Das wäre also auch ein Vertragsbruch und würde sogar die Rechte des Omans verletzen. Trump hin oder her.

mchomer schrieb:Die Genfer Seerechtskonventionen.

Du hast es ja gehört:

Jedimindtricks schrieb:Es gibt kein Grundrecht auf Abkommenseinhaltung,

Da sieht man, wo so eine Haltung hinführen kann.

mchomer schrieb:Und ohnehin, das gehört nicht allein dem Iran, der Oman hat da auch was zu sagen.

Der Iran sperrt natürlich nur seine Seite der Straße (die für den hineinfahrenden Schiffsverkehr). Die Seite des Oman müsste dann beide Verkehrsrichtungen alleine bewältigen, was bei dem Verkehrsaufkommen nicht ganz so trivial wäre.

@Quiron

Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen. Das Atomabkommen war kein Vertrag. Da wurde nichts ratifiziert.
Das wäre bei den Genfer Seerechtskonventionen schon eine andere Sache.

Zumal das Atomabkommen anno 2015 in den USA gar nicht so gefeiert wurde und man eigentlich nicht so wirklich dafür war:

Aus dieser Fernbetrachtung scheint es, als unterstütze auch die amerikanische Politik das Abkommen mehrheitlich. Aber das ist eine optische Täuschung. Die Demokraten von Präsident Barack Obama haben zwar eine ausreichend große Minderheit zusammenbekommen, um ein Votum des Senats gegen das Abkommen durch eine Dauerdebatte zu verhindern, bis die Entscheidungsfrist am kommenden Donnerstag abläuft. Das ändert aber nichts daran, dass die Mehrheit beider Parlamentskammern gegen den Vertrag ist, und das trifft nicht nur auf alle Abgeordneten der oppositionellen Republikaner zu, sondern auch auf etliche Demokraten.

Zumal das Ganze ohnehin eher ein gegenseitiges Versprechen ist:

Auch wenn der UN-Sicherheitsrat das Dokument im Juli billigte, handelt es sich beim Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA) nicht um einen völkerrechtlichen Vertrag, sondern nur um ein gegenseitiges Versprechen, bestimmte „freiwillige Maßnahmen“ umzusetzen. Auf der wiederholten Betonung der Freiwilligkeit hat der Iran in den Verhandlungen immer wieder bestanden.

Gerade weil der JCPOA kein völkerrechtlicher Vertrag, sondern nur eine Abmachung zur gegenseitigen Erbringung spezifischer Leistungen ist, bedarf er keiner Ratifizierung mit Zweidrittelmehrheit im US-Senat.

Obama bekam halt eine Mehrheit zusammen, aber zu behaupten, Trump hätte einfach so ein sicheres Abkommen aufgekündigt, ist auch eher schwierig. Fester Rückhalt liest sich anders. Ich behaupte sogar, als völkerrechtlichen Vertrag hätte der US-Senat das nicht gebilligt.
Sogar aus gutem Grund. Im Artikel werden klar ernstzunehmende Schwierigkeiten mit dem Abkommen aufgeführt.

https://www.welt.de/politik/ausland/article146478215/Ein-Abkommen-das-uns-noch-lange-verfolgen-wird.html

Mein Favorit:

Vielmehr geht es um Anlagen, die der Iran nicht als Teil seines Atomprogramms gemeldet hat, sogenannte nicht deklarierte Anlagen, in denen die IAEA aber dem Nuklearkomplex dienende Arbeiten oder unzulässiges Material vermutet. Hierfür hat die IAEA nach desaströsen Erfahrungen mit dem Irak in den 90er-Jahren ein Zusatzprotokoll zum Allgemeinen Kontrollabkommen entwickelt, das schon 146 Staaten unterzeichnet haben.

Der Iran, der seine Unterschrift unter das Zusatzprotokoll bereits nach drei Jahren 2006 kommentarlos zurückgezogen hatte, kündigt im JCPOA an, es nun „vorläufig anzuwenden“ und sich innerhalb der nächsten acht Jahre zu „bemühen“, es zu ratifizieren. Dazu wird noch ausdrücklich erklärt, dass allein das iranische Parlament und der Oberste Geistliche Führer darüber zu befinden hätten. Diese Vorbehalte bieten dem Iran genügend Spielraum, um in den kommenden acht Jahren seine Interessen durchzusetzen.

Einen Vorgeschmack gibt die im Abkommen festgeschriebene Regelung hinsichtlich des Zugangs zu verdächtigen Anlagen. Die praktisch weltweit gültige Standardvariante des Zusatzabkommens sieht vor, dass die IAEA den Zutritt zu jeder Anlage binnen 24 Stunden verlangen kann. Diese Forderung der IAEA, jederzeit und überall im Iran Zugang zu ermöglichen, gehörte zu den Grundbedingungen der P5+1. Noch im April 2015 verkündete der Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD), das Abkommen mit dem Iran werde „umfassendere und intensivere Kontrollen als jemals zuvor“, enthalten und: „Dazu gehören unangekündigte Inspektionen aller Anlagen.“

Jetzt ist alles anders. Der Iran kann die Frist problemlos auf 24 Tage verlängern und die Sache dann auf die Ebene des UN-Sicherheitsrates anheben, wo sie nach Diskussionen in mehreren Kommissionen noch einmal zwei bis drei Monate lang aufgeschoben werden kann. Es gibt nur einen plausiblen Grund für diese ungewöhnliche Fristverlängerung: Der Iran braucht Zeit, um geheime nukleare Anlagen auf harmlos zu präparieren. Das wird von Obamas Unterstützern zwar entrüstet bestritten. Dabei haben prominente Ex-Inspektoren der IAEA wie Olli Heinonen und David Albright die Raffinesse der Iraner beim beschleunigten Rückbau unzulässiger Anlagen schon glaubhaft und detailliert dargestellt.

Interessant ist aber auch der Abschnitt über Sanktionen.

Da liegt @Jedimindtricks mit

Jedimindtricks schrieb:Quiron schrieb:
Ich denke nicht, dass Sanktionen oder ein Embargo den Iran auf Dauer daran hindern könnte, funktionsfähige Atomwaffen zu entwicklen.

Das hat auch das Abkommen nicht

schlicht richtig. Er hat ja auch auf einen entsprechenden Artikel verlinkt.

So toll war das Abkommen nicht.

Man erinnere sich an
https://www.welt.de/politik/ausland/article153793538/Iran-verstoesst-mit-Raketentests-gegen-den-Atomdeal.html
https://www.blick.ch/news/ausland/atomabkommen-uno-generalsekretaer-aeussert-bedenken-ueber-iranische-raketentests-id5243957.html

Und überhaupt, offenbar haben die Iraner das Abkommen ja auch abgeschrieben:
https://www.focus.de/politik/ausland/verstoss-gegen-nuklearabkommen-iran-kuendigt-staerkere-anreicherung-von-uran-an_id_10833122.html

mchomer schrieb:Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen. Das Atomabkommen war kein Vertrag. Da wurde nichts ratifiziert.
Das wäre bei den Genfer Seerechtskonventionen schon eine andere Sache.

Trotzdem stellt sich die Frage, warum der Iran sich noch noch daran halten sollte? Warum haben sie die Seerechtskonvention überhaupt einmal ratifiziert? Wohl doch weil es auch ihren eigenen Schiffen Durchfahrtsrechte garantiert. Und wie will man die Iraner jetzt bestrafen? Etwa indem man ein Handelsembargo verhängt und ihren Schiffen Zugang zu anderen Häfen verwehrt?

mchomer schrieb:Im Artikel werden klar ernstzunehmende Schwierigkeiten mit dem Abkommen aufgeführt.

https://www.welt.de/politik/ausland/article146478215/Ein-Abkommen-das-uns-noch-lange-verfolgen-wird.html

Der Artikel ist von 2015, als das Abkommen gerade in Kraft getreten ist. Was ist von den Vorhersagen des Experten nun tatsächlich eingetreten, und was hat die amerikanische Seite davon tatsächlich vor dem Sicherheitsrat vorgebracht, um ihren einseitigen Austritt zu rechtfertigen? Wie schon früher gesagt, wenn der Iran tatsächlich gegen das Abkommen verstoßen hat, und das auch haarklein nachweisbar ist, dann wären die Amerikaner jetzt in moralisch viel unangreifbareren Position. Auch gegenüber Russland und China. Habe ich da irgendetwas verpasst?
https://www.bundestag.de/resource/blob/563348/e50a08010717c3e740ca75502deedb07/wd-2-074-18-pdf-data.pdf

Was aber hier immer nur angekommen ist, ist Trumps Jammerei, dass das Abkommen ein schlechter Deal sei. So wie nei TPP, so wie bei TTIP, so wie beim Pariser Klimaabkommen, so wie nei Obamacare etc., etc. Damit wird der Eindruck erweckt, dass es nur eines von vielen Dingen ist, das Trump nur deswegen ablehnt, weil nicht sein Name darauf steht, sondern der von Obama. Nur dass im Gegensatz zu den anderen vergleichsweise harmlosen Dingen das in diesem Fall damit endet, dass sich nun zwei Armeen gegenüberstehen und es bald zu den ersten Toten kommen könnte.

Quiron schrieb:Was ist von den Vorhersagen des Experten nun tatsächlich eingetreten

Du kannst dich doch mal selber fragen was unter dem umsetzungskatalog zu Resolution 2231 schon alles abgehakt ist von Seiten des iran und welche Experten dem schariaregime in Teheran die Stange halten während Trump der Teufel in Person ist .

Quiron schrieb:dass sich nun zwei Armeen gegenüberstehen und es bald zu den ersten Toten kommen könnte.

Nene, das stimmt wohl so nicht und der Iran ist nur asymmetrisch zu knacken .

Jedimindtricks schrieb:Du kannst dich doch mal selber fragen was unter dem umsetzungskatalog zu Resolution 2231 schon alles abgehakt ist von Seiten des iran und welche Experten dem schariaregime in Teheran die Stange halten während Trump der Teufel in Person ist .

Wozu? Wäre es nicht eher an dir zu belegen, was der Iran an Verpflichtungen bezüglich Resolution 2231 nicht erfüllt hat? Die Gelegenheit hast du gerade verpasst. Als kleine Starthilfe für deinen nächsten Versuch, damit du überhaupt mal eine Vorstellung davon bekommst, um was es geht:
https://www.un.org/depts/german/sr/sr_15/sr2231.pdf

Im Übrigen solltest du dir darüber klarwerden, dass der "Joint Comprehensive Plan of Action" (JCPOA) und die Resolution 2231 zwei verschiedene Dinge sind. Das Atom-Abkommen ist nur ein Teil der Resolution, einen Teil, den der Iran nicht eingehalten zu haben, mir bislang immer noch niemand überprüfbar nachweisen konnte. Am allerwenigsten die Trump-Administration vor dem UN-Sicherheitsrat, so wie es vorgesehen wäre.

Wegen des iranischen Raketenprogramms - was ja einige hier anführen - gibt es bereits Sanktionen. Schon aus der Zeit von Obama:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-usa-verhaengen-neue-sanktionen-wegen-raketenprogramm-a-1072477.html

Quiron schrieb:Wäre es nicht eher an dir zu belegen, was der Iran an Verpflichtungen bezüglich Resolution 2231 nicht erfüllt hat? Die Gelegenheit hast du gerade verpasst

Ist doch getan worden , ich hatte dazu zb ein Link der Bundesregierung von 2017 gesetzt .
Und den völkerrechtswidrigen Krieg mit giftgas und co in Syrien wirst du wohl kaum übersehen , Israel aller 4 Wochen ne raketenmanufaktur zerstört ununun.

Quiron schrieb:Als kleine Starthilfe für deinen nächsten Versuch

Das ist keine Starthilfe sondern die Zusammenfassung von dem was man dem Iran seit Jahrzehnten versucht klar zu machen .

Quiron schrieb:Im Übrigen solltest du dir darüber klarwerden, dass der "Joint Comprehensive Plan of Action" (JCPOA) und die Resolution 2231 zwei verschiedene Dinge sind. Das Atom-Abkommen ist nur ein Teil der Resolution, einen Teil, den der Iran nicht eingehalten zu haben, mir bislang immer noch niemand überprüfbar nachweisen konnte.

Wie kommstn auf das dünne Brett , hast doch eben die geupdatete Starthilfe verlinkt .
Bei dir muss wohl erst eine ballistische Rakete im Garten einschlagen oder ein messerattentäter der Hisbollah um klar zu machen das das auch Teil des Deals ist ?

Jedimindtricks schrieb:Ist doch getan worden , ich hatte dazu zb ein Link der Bundesregierung von 2017 gesetzt .

Den habe ich gelesen, vor allem die Einleitung:
"Die Bundesregierung begrüßt die Feststellung der Vereinten Nationen, dass die Nuklearvereinbarung durch den Iran und die anderen am Abkommen beteiligten Staaten eingehalten wurde."

Danke, das bestätigt, dass zumindest die Bundesregierung der Ansicht ist, dass der Iran den Atom-Deal eingehalten hat

Und weiter im Text:
"Laut Bericht des UN-Generalsekretärs hält der Iran die Vorgaben des Nuklearabkommens ein. Allerdings gebe ein anderer Aspekt des Umsetzungsberichts zu Resolution 2231 Anlass zu ernsthafter Sorge: die Fortsetzung des ballistischen Raketenprogramms durch den Iran."

Hier wird explizit von einem "anderen", über das JCPOA hinausgehenden Aspekt der Resolution 2231 gesprochen. Das war mir in diesem Augenblick relativ zweitrangig, das es um Verstöße gegen den Atom-Deal ging, nicht um die Resolution 2231. Aber es widerlegt deine nächste Behauptung, nämlich:

Jedimindtricks schrieb:Wie kommstn auf das dünne Brett , hast doch eben die geupdatete Starthilfe verlinkt .

Natürlich nicht. Da steht nicht, dass sich die Resolution 2231 ausschließlich auf die Punkte der Wiener Vereinbarung beschränkt.Ganz im Gegenteil:
https://www.bundestag.de/resource/blob/474554/7e0d92b4c813b4f5d01228cb706be0a6/wd-2-108-16-pdf-data.pdf

Aus Paragraph 2 auf Seite 5:

"Das iranische Trägertechnologieprogramm ist selbst nicht Gegenstand der Wiener Vereinbarung"

Ebensowenig ist es die Weitergabe solch einer Technologie, wie es die Bundesregierung "befürchtet".

Es ist natürlich unschön, dass der Iran sich weiterhin mit einem solchen Programm beschäftigt, wie ich aber schon anmerkte, gibt es dafür eigene Sanktionen gegen das Land und seine Repräsentanten. Wenn Trump nun daran gelegen gewesen wäre, das Raketenprogramm des Iran zu stoppen, dann wäre es meiner Meinung nach vernünftiger gewesen, dem Iran Verhandlungen darüber anzubieten. Dann hätte er möglicherweise einen eigenen auf dem Atom-Abkommen aufbauenden Deal abschließen können - Dealmaker für den er sich hält- , wofür ihm wahrscheinlich die ganze Welt dankbar gewesen wäre. Aber nein, er muss ja alles, was sein Vorgänger aufgebaut hat, kaputttreten.