Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

Quiron schrieb:Zunächst einmal halte ich Ilhan Omar nicht für eine Antisemitin, ganz im Einklang mit Nancy Pelosi.

Ja, das glaube ich dir gern. Sich hier echauffieren, wenn Trump sich nicht früh genug von Antisemitismus distanziert, bei der Weisswaschung der Antisemitin Omar aber gern behilflich sein.

@Bonobobob
@Quiron

Omar ist keine Palästinenserin, sondern aus Somalia eingewandert.

Bonobobob schrieb:ICh meinte eigentlich damit das du dinge hinter einer Paywall verlinkts.

Dann drückst du dich erstems ziemlich kryptisch aus, denn das kann aus deinen Bemerkungen niemand schließen, und zweitens machst du irgendetwas falsch, denn ich habe noch nie Probleme damit gehabt, die Artikel der Washington Post zu sehen.

Bonobobob schrieb:Außerdem ändert die anscheinend ständig ihren Standpunkt
https://thehill.com/homenews/house/435841-omar-hits-back-at-pelosi-over-bds-remarks

So, und jetzt reden wir über die BDS-Bewegung, womit di die Diskussion nun endgültig ins Off-topic verschoben hast, um von Trumps eklatanter Unfähigkeit abzulenken, eine so wichtige Nation, wie die USA zu regieren. INteressiert es hier wirklich, dass Nancy Pelosi und Ilhan Omar unterschiiedliche Ansichten in bestimmten Punkten haben?

Bonobobob schrieb:Aber sicher, Trump mit seinen Jüdischen Enkel und Unerschütterlichen unterstützung Israels ist der Antisemit.

Wenn du es sagst. Ich halte Trump allerdings auch nicht für eine bewussten Antisemiten. Aber mit seiner indifferenten Haltung zu den Rassisten von Charlottesville, die nur seiner Gier nach Wählerstimmen geschuldet ist, bereitet er möglicherweise eine Entwicklung den Weg, unter der noch seine Enkel zu leiden haben. Aber das wird Trump selbst wahrscheinlich nicht mehr erleben müssen, angesichts seines fortgeschritenen Alters.

Bonobobob schrieb:Ist das weglassen von Fakten schon Fakenews? Trump will nicht einfach so die Grenze schließen, dafür gibt es einen konkreten Grund.

Einen "konkreten" Grund, über deren Existenz man sich noch nicht mal einig ist, wie dem Artikel zu entnehmen ist. Und warum soll eigentlich Mexico mehr Verantwortung für die Eindämmung dieser "Karanwane" aus Honduras, Guatemala und El Salvador haben, als die USA selbst? Naja, das ist eben Trump'sche Logik.

@Fabs

Fabs schrieb:Omar ist keine Palästinenserin, sondern aus Somalia eingewandert.

Sie ist Muslimin. Das macht sie natürlich anfällig dafür, Israel und Pro-Israelischen Organisationen mehr als kritisch gegenüberzustehen. Und manche wollen gleich politisches Kapital daraus schlagen, indem sie ihr Antisemitismus zu unterstellen. Die Parteiführung der Demokraten hat sie ermahnt. Man wird sehen, ob sie daraus lernt, und in Zukunft vorsichtiger mit ihrer Formulierung von Kritik ist. Sie ist noch jung.

Sie ist Muslimin. Und das macht sie gleich zu einem doppelten Hassobjekt für manche in Trumps neuem Amerika.

Bei Trump habe ich allerdings jede Hoffnung verloren, dass er noch aus seinen Fehlern lernt.

Quiron schrieb:Sie ist Muslimin. Das macht sie natürlich anfällig dafür, Israel und Pro-Israelischen Organisationen mehr als kritisch gegenüberzustehen.

Nette umschreibung für Antisemitismus und eine nicht so nette Unterstellung an Muslime.

Quiron schrieb:So, und jetzt reden wir über die BDS-Bewegung, womit di die Diskussion nun endgültig ins Off-topic verschoben hast, um von Trumps eklatanter Unfähigkeit abzulenken, eine so wichtige Nation, wie die USA zu regieren. INteressiert es hier wirklich, dass Nancy Pelosi und Ilhan Omar unterschiiedliche Ansichten in bestimmten Punkten haben?

Trump ist nicht Unfähig was die Unterstützung der einzigen Demokratie im Mittleren Osten angeht.
Aufzuzeigen was für Gegner er im Parlament hat ist auch nicht wirklich Offtopic. Die USA sind ja keine Diktautr sondern haben ne klare Machteilung.

Aber du hast ja Recht, Trump ist der Judenhasser und nicht seine Kritiker im Parlament die "kauft nicht beim Juden" als Position haben.

@Quiron

Dass sie Muslimin ist, ist doch keine Entschuldigung dafür dass sie

Quiron schrieb:Israel und Pro-Israelischen Organisationen mehr als kritisch

gegenüber eingestellt ist. Das, was du hier verständnisvoll Kritik nennst, ist nichts anderes als Antisemitismus, egal ob Omar nun den Wahn von der jüdischen Weltverschwörung restauriert und tweetet, Israel hypnotisiere die Welt, BDS unterstützt oder von der vermeintlichen Übermacht des AIPAC schwadroniert, einer Organisation, die ohnehin seit jeher die Fantasie von Antisemiten beflügelt, auf beiden Seiten des großen Teichs.

Eine derart hegemoniale Stellung einer Lobby ist im US-System mit seinem Vorwahlprozedere und aufwendigen Spendenrallies gar nicht möglich und es gibt wesentlich einflussreichere Lobbies als AIPAC. Aber das nur am Rande. Lobbyismus war nicht der Punkt von Omar, sie nimmt selber Gelder von muslimbrudernahen Organisationen wie CAIR. Es ging ihr um die angebliche Macht der Juden und ihren schädlichen Einfluss auf die US-Politik.

Und nein, sie ist kein Opfer. Der ständige Verweis darauf, dass sie weiblich, jung und muslimisch ist war schon nach der Wahl nervtötend. Progressivität wird nicht daran gemessen, was man ist, sondern was man vertritt. In Zeiten grassierenden identitären Wahns kann man illiberal und antisemitisch sein, solange Geschlecht und Herkunft stimmen, steht man auf der richtigen Seite. Ihre Identität wird jetzt als Schutzwall um sie aufgebaut und ihre Kritiker werden damit per se -wenn auch subtil- des Rassismus bezichtigt. Das sind Verharmlosungsstrategien, die wir bei einem republikanischen Abgeordneten nicht erleben würden.

Den Kritikern Omars jetzt vorzuwerfen, sie wollten "politisches Kapital" daraus schlagen, indem sie ihr "Antisemitismus unterstellen" würden, ist billig und geht am Thema vorbei. Denn Omar ist eine Antisemitin, die sich auch nicht für ihre Geisteshaltung entschuldigt hat, sondern lediglich für ihre Ausdrucksweise. Das Partei-Establishment der Demokraten hat nämlich alles dafür getan, daraus einen Fall von Beleidigung und keinen der Weltanschauung zu machen.

Da gibt es auch nichts kleinzureden und man braucht auch nicht reflexhaft auf Trump zu verweisen. Selbst wenn man gar nichts von dem hält, ist er nicht für Omars Handeln und Sprechen verantwortlich.

Fabs schrieb:Ja, das glaube ich dir gern. Sich hier echauffieren, wenn Trump sich nicht früh genug von Antisemitismus distanziert, bei der Weisswaschung der Antisemitin Omar aber gern behilflich sein.

Wir haben hier auf der einen Seite eine unbedeutende Abgeordnete, deren unbedachte Tweets mit einiger Böswilligkeit als unbedingt antisemitisch motiviert hingestellt werden sollen, obwohl darüber auch in der relevanten amerikanischen Öffentlichkeit kein endgültiges Urteil getroffen wurde. Zudem hat sie sich dafür entschuldigt (etwas, was Trump nie in den Sinn käme), und die Zukunft wird zeigen, in welche Richtung sie tendiert. Um für mich eine grundsätzlich antisemitische Gesinnung zu belegen, braucht es doch etwas mehr.

Auf der anderen Seite haben wir einen Mann, der unglücklicherweise ein bedeutendes öffentliches Amt innehat und der zu Aufmärschen und Fackelzügen und Parolen wie "Juden werden uns nicht ersetzen" nicht mehr zu sagen hat, als es seien "sehr feine Leute". Wohlgmerkt, sie haben Juden beschimpft, nicht Israelis. Für mich ist das unzweifelhaft antisemitsich motiviert.

Und es war ja nun auch kein Muslim, der vor ein paar Monaten einige Besucher einer Synagoge ermordet hat, es war ein weißer Suprematist. Die Rassisten in Trumps Amerika sind wieder auf dem Vormarsch. Sie fühlen sich stärker und stärker und unangreifbarer.

Jemand wie Ilhan Omar kommt da gerade recht, um von der eigenen Verantowrtung abzulenken. Nein, Trump ist kein aktiver Antisemit, aber Leuten wie Steve Bannon und Konsorten will ich das unterstellen und das sind sie Leute, denen Trump gerade die Türen zu den Institutionen öffnet. Wie lange wird es wohl noch dauern, bis Trump oder einer seiner Nachfolger im Geiste einen offen rassistischen Richter an den Supreme Court beruft?

Fabs schrieb:Dass sie Muslimin ist, ist doch keine Entschuldigung dafür dass sie " Israel und Pro-Israelischen Organisationen" mehr als kritisch gegenüber eingestellt ist

Das soll auch keine Entschuldigung sein, und das weißt du genau. Man braucht keine Entschuldigung, um Israelische Politik zu kritisieren, ebensowenig, wie Unterstützer Israels für ihre Haltung eine brauchen. Ich nenne es die Ursache für ihre Tendenz zu den Palästinensern, wiewohl sie aus Somalia stammt und nicht aus der Region um Israel und Palästina. Ich kann im Moment keinen anderen Grund dafür anführen. Vielleicht weißt du ja einen, abseits davon ihr einfach blanken Antisemitismus zu unterstellen.

Fabs schrieb:Und nein, sie ist kein Opfer.

Ich bezweifle, dass sie sich als solches sieht, obwohl ich sie nicht genug kenne, um das mit Sicherheit sagen zu können. Ich schrieb auch Hassobjekt und nicht Opfer. Sie ist Muslimin, sie ist eine Frau, sie ist jung, sie ist offensichtlich links oder progressiv und sie strebt in ein politsiches Amt. Die bloße Exstenz einer solchen Person macht diesen weißen Rassisten und Sexisten einfach Angst. Das ist auch der Grund, warum sich die Republikaner so hartnäckig auf Alexandria Ocasio-Cortez einschießen, obwohl die nun auch nicht mehr getan hat oder eine wichtigere Position eingenommen hat, als viele andere demokratische Abgeordnete, die nach den Midterms zum ersten Mal ins Parlament eingezogen sind. Der totale Gegenentwurf des vorgestrigen und aussterbenden Modells Donald Trump.

Quiron schrieb:Jemand wie Ilhan Omar kommt da gerade recht, um von der eigenen Verantowrtung abzulenken. Nein, Trump ist kein aktiver Antisemit, aber Leuten wie Steve Bannon und Konsorten will ich das unterstellen und das sind sie Leute, denen Trump gerade die Türen zu den Institutionen öffnet. Wie lange wird es wohl noch dauern, bis Trump oder einer seiner Nachfolger im Geiste einen offen rassistischen Richter an den Supreme Court beruft?

Bannon ist aber kein Antisemit, der steht Fest zu Israel und hat einen Juden als Aushängeschild seiner Europa Kampagne.

Quiron schrieb:Wir haben hier auf der einen Seite eine unbedeutende Abgeordnete, deren unbedachte Tweets mit einiger Böswilligkeit als unbedingt antisemitisch motiviert hingestellt werden sollen

Was ist den mit ihren engen Verbingung zu den größten Antisemiten der USA?
Oder das sie noch bei einem von Antisemiten unterwanderten Frauenmarsch mitgegangen ist nachdem sich jeder mit Anstand von diesem Marsch Distanziert hat?

Quiron schrieb:Das soll auch keine Entschuldigung sein, und das weißt du genau. Man braucht keine Entschuldigung, um Israelische Politik zu kritisieren, ebensowenig, wie Unterstützer Israels für ihre Haltung eine brauchen.

Antizionismus ist ja sooo viel besser als Antisemitismus....

@Quiron

Das ist genau die Antwort, die ich von dir erwartet habe. Du bist nicht bereit, offen zuzugeben, das es sich bei Omar um eine Antisemitin handelt: die tweetet "unbedacht" und es wird mit
"Böswilligkeit" etwas so gedreht, damit man sie als "unbedingt antisemitisch motiviert" hinstellen kann. Sie wird nicht ernstgenommen und alle anderen wollen ihr halt am Zeug flicken. Die Arme.

Ihre Entschuldigung ist völlig wertlos, da die Geisteshaltung, die hinter den Aussagen steht, nicht zur Debatte stand. Pelosi und Co. sprachen ausdrücklich von ihrer "antisemitischen Ausdrucksweise", wofür sich Omar dann entschuldigte. Inhalt und Gesinnung spielten keinerlei Rolle, aber gerade darauf wäre es angekommen.

Was du für eine "grundsätzlich antisemitische Gesinnung" hältst ist mir vollkommen egal, genauso wie der Umstand, das in der "relevanten amerikanischen Öffentlichkeit kein endgültiges Urteil getroffen" wurde. Für dich fängt Antisemitismus bei wüsten Hasstiraden von Nazis an und endet da auch, während die Amerikaner gar keinen ernstzunehmenden Begriff von Antisemitismus haben, wie Jeffrey Herf angemerkt hat.

https://www.google.com/amp/s/www.washingtonpost.com/amphtml/outlook/2018/10/28/trump-doesnt-understand-how-anti-semitism-works-neither-do-most-americans/

Wer über Jahre immer wieder Äußerungen tätigt, die an das Konstrukt der jüdischen Weltverschwörung anknüpfen, anderen Abgeordneten unterstellt, sie wären Israel hörig und Amerika illoyal gegenüber, das Land als Apartheidstaat dämonisiert und BDS unterstützt, deren Gründer keinen Hehl daraus macht, das Israel kein Existenzrecht hat, der legt ein manifestes, geschlossenes antisemitisches Weltbild an den Tag, das sich vor dem Robert Bowers nicht verstecken muss, der übrigens auch Trump für einen Judenknecht hielt. Das sind zwei Seiten einer Medaille: die sehen beide überall Juden am Werk.

Auf die größere Autorität des Präsidentenamtes zu verweisen wirkt auf den ersten Blick schlüssig, ist aber Augenwischerei. Trump wurde für seine Äußerungen nach Charlottesville zurecht heftig kritisiert und es herrschte in der amerikanischen (Medien-) Öffentlichkeit breites Entsetzen. Schließlich sind auch dort Neonazis gesellschaftliche Randfiguren, die bei der breiten Masse Ekel auslösen.

Omar hatte wochenlang die Schlagzeilen der landesweiten Presse sicher (ergo Aufmerksamkeit und landesweite Bekanntheit) und wird für ihre Identität hochgejubelt; schon allein das nimmt ihr den Status als "unbedeutende Abgeordnete" und gibt ihr den Ruf als role model einer inklusiveren demokratischeren Partei, die das andere Amerika verkörpere - etwas, dass du ja auch selbst affirmativ einbringst. Das die Demokraten sich ihres Shootingstarstatus völlig bewusst sind und davon profitieren wollen, zeigt ihre Platzierung im Außenausschuss des Kongresses, was für eine Newcomerin ein hoher Einstieg ist. Statt Kritik zu üben, tun sich die amerikanischen Medien aber in ihrem Fall mit Indifferenz hervor, das ganze wird - der Behandlung des Antisemitismus in Deutschland, wenn er als Israelkritik zutagetritt, nicht unähnlich - als bloße Meinungsverschiedenheit aufgefasst. Ihr Antisemitismus wird also diskursfähig gemacht, die Grenzen des Sagbaren werden verschoben. Eine Strategie, die die wenigsten verstehen, die aber aufgeht.

https://www.commentarymagazine.com/anti-semitism/ilhan-omar-apology-unaccepted/ (Archiv-Version vom 16.04.2019)

Die demokratische Parteiführung gibt eine völlig verwässerte Erklärung ab, in der Omar noch nicht einmal mehr namentlich erwähnt wird. Stattdessen wird ihre Identität als schützender Kokon um sie gewoben und das Mantra von den "weißen Sexisten und Rassisten" beschworen. Das lenkt vom Wesentlichen ab, nämlich ihrem Antisemitismus, und perhorresziert ihre Kritiker pars pro toto als schändliche Rassisten. Zu kritisieren, das Leute sie wegen ihrer Identität angreifen würden, diese Identität aber anzuführen, um sie als etwas besseres darzustellen (die ständigen Verweise darauf sind ja positiv gemeint und suggerieren, das jetzt eine bessere Zeit angebrochen wäre, weil junge [moslemische] Frauen Politik machen) und sie auf diesem Ticket gegen Kritik zu immunisieren, ist obendrein von ganz besonderer Logik.

Die identitätspolitischen Erklärungsmuster taugen aber nicht nur nicht, um Fortschritt zu messen, sie überdecken auch die Wirklichkeit. Denn die saubere Trennung zwischen links, moslemisch, jung und weiblich als Zeichen des Fortschritts hie und den alten weißen Rassistenmännern da, kommt ins Wanken, wenn der weißeste Rassist Amerikas über die "bloße Existenz einer Person" wie Ilhan Omar nicht einfach nur hinwegsehen kann, sondern sie als wichtigste Abgeordnete gegen die finsteren Juden, die im Hintergrund in Amerika die Fäden ziehen, feiert.

Was Leute wie du, die sich für Antisemitismus nur dann interessieren, wenn er in Form des falschen Parteibuchs daherkommt und beim richtigen gerne großzügig über "unbedachte Äußerungen" hinwegsehen, nicht begreifen wollen, nimmt ein Antisemit wie Duke mit großer Freude schon instinktiv wahr: der virulente Antisemitismus, der von den amerikanischen Liberals ausgeht. Juden gelten als "weiß", was in der identitären Linken ein Malus ist und keinen Platz in der postmodernen Opferhierarchie zulässt, den des Bösewichts aber allemal. Israel gilt als Wurmfortsatz des europäischen Kolonialismus, das ein armes und ach so harmloses autochthones Volk unterdrücke. Ach ja, das ist natürlich auch "weiß".

Solche Schnapsideen, die an amerikanischen Unis intellektuell aufbereitet werden, führen dann dazu, das Lesben, die auf ihr Jüdisch-Sein stolz sind, von LGBT-Demos fliegen, obwohl diese Borniertheit sonst die Eintrittskarte in diese Kreise ist; BLM Israel einen Apartheidstaat nennen und den palästinensischen Terror glorifizieren kann, ohne in die Bredouille zu geraten; die Organisatorinnen des Womens March Groupies Louis Farrakhans sind und regelmäßig durch ihren Antisemitismus auffallen (Bob Bland erst vor ein paar Tagen, die ist auch wieder mit einer billigen Erklärung davongekommen), weswegen es schon Distanzierungen und Abspaltungen gab; an amerikanischen Campussen der Antisemitismus fröhlich Urständ' feiert und laut ADL sich in einer steigenden Zahl von antisemitischen Übergriffen ausdrückt.

Das ist das Milieu, das die Omars und Co. nicht nur feiert, sondern politisch auch relevant macht und ihnen ermöglicht, bei den Demokraten Karriere zu machen, die eigentlich eine lange Tradition in Sachen Gegnerschaft zu Antisemitismus und seinem zeitgenössischen Surrogat, dem Hass auf Israel, haben. Das gilt als modern und zukunftsorientiert und davon erhoffen sich die Demokraten einen Schub an den Wahlurnen. Was Trump der rechte Rand ist, ist den Dem. die postmoderne Linke, die den Antisemitismus nur neu kalibriert.

Das dich das nicht oder zumindest weit weniger stört, hast du jetzt zweimal nachdrücklich bewiesen, weshalb @Bonobobob sogar mal recht behält:

Bonobobob schrieb:Aber du hast ja Recht, Trump ist der Judenhasser und nicht seine Kritiker im Parlament die "kauft nicht beim Juden" als Position haben.

Fabs schrieb:Die demokratische Parteiführung gibt eine völlig verwässerte Erklärung ab, in der Omar noch nicht einmal mehr namentlich erwähnt wird. Stattdessen wird ihre Identität als schützender Kokon um sie gewoben und das Mantra von den "weißen Sexisten und Rassisten" beschworen.

das ist nicht ganz Richtig, beim ersten Zwischenfall des Jahres gabs noch ne halbwegs ordentliche Erklärung der Parteiführung.
https://www.speaker.gov/newsroom/21119/ (Archiv-Version vom 31.03.2019)

Fabs schrieb:Was Leute wie du, die sich für Antisemitismus nur dann interessieren, wenn er in Form des falschen Parteibuchs daherkommt und beim richtigen gerne großzügig über "unbedachte Äußerungen" hinwegsehen, nicht begreifen wollen, nimmt ein Antisemit wie Duke mit großer Freude schon instinktiv wahr: der virulente Antisemitismus, der von den amerikanischen Liberals ausgeht. Juden gelten als "weiß", was in der identitären Linken ein Malus ist und keinen Platz in der postmodernen Opferhierarchie zulässt, den des Bösewichts aber allemal. Israel gilt als Wurmfortsatz des europäischen Kolonialismus, das ein armes und ach so harmloses autochthones Volk unterdrücke. Ach ja, das ist natürlich auch "weiß".

Juden gelten für die Linken als böse Weiße und für die Rechte als Nichtweiße in den USA, bei uns ist das nicht sooo viel anders nur das in Europa andere Begriffe benutzt werden.

@Bonobobob

Die Erklärung habe ich erwähnt. Und die skandalisiert nicht die antisemitische Gesinnung Omars, sondern wie sie sich ausdrückte. Beim nächsten mal einfach subtiler, dann winken Pelosi und Co. das auch ohne Zeigefinger ab.

@Quiron

Du scheinst nicht so ganz zu begreifen, dass deine obsessiven Verweise darauf, dass Trump, Bannon oder wer auch immer für die Bewertung von Ilhan Omars Gehabe überhaupt keine argumentatorische Basis darstellen.
Das ist im Endeffekt nur Relativieren und unsinnige Whataboutism, solange du hier nicht mit Trump, Bannon oder jemand, der diese "Jews will not replace us"-Menschen für "very fine people" hält, diskutierst.
Und damit macht man sich überaus unglaubwürdig beim Anprangern von Antisemitismus, zeigt es im Endeffekt doch nur, dass dir in deiner Fumdamentalopposition zu den Republikanern, Antisemitismus zwar als legitimes Mittel zur Diskreditierung des politischen Gegners erscheint, dir ansonsten aber völlig egal ist oder du solche Positionen gar für völlig legitim hälst.

Quiron schrieb:obwohl darüber auch in der relevanten amerikanischen Öffentlichkeit kein endgültiges Urteil getroffen wurde.

Toll...stellt dieser "relevante Teil der amerikanischen Öffentlichkeit" irgendeine Instanz bzw Autorität dar, deren Bewertung man zu folgen hat?
Und wer hat deren Relevanz festgestellt?

Quiron schrieb:Und es war ja nun auch kein Muslim, der vor ein paar Monaten einige Besucher einer Synagoge ermordet hat, es war ein weißer Suprematist.

Stimmt, das sollte man wirklich mal aufwiegen.
Und schließlich wissen wir, dass unter Muslimbrüdern, Hamas oder Hisbollah noch kein Jude der Erdgeschichte je zu leiden hatte...und selbst wenn, sind die anderen viel schlimmer und daher verbittet sich Widerspruch da von selbst.

Quiron schrieb:Ich nenne es die Ursache für ihre Tendenz zu den Palästinensern, wiewohl sie aus Somalia stammt und nicht aus der Region um Israel und Palästina.

Das ist nichts als ein dummer Stereotyp, eine Entindividualisierung dieser Menschen und zudem noch das Nachplappern von islamistischer und antisemitischer Propaganda. Den die sind es, die aus dem Nahostkonflikt ein "Jude - oder Zionist - gegen Muslime" machen wollen.

Quiron schrieb:Ich kann im Moment keinen anderen Grund dafür anführen. Vielleicht weißt du ja einen, abseits davon ihr einfach blanken Antisemitismus zu unterstellen.

Die Begründungen für diese "Unterstellungen" hast du wohl gepflegt überlesen.
Aber da zieht man lieber ihre Identiät als Muslima als Begründung heran, um zur Not ja "Rassismus" schreien zu können, anstatt ihre Nähe zu Organisationen, in der ehemalige Hamas-Menschen verkehren, die sich höchstens mal von deren Selbstmordattentaten distanzieren.

Quiron schrieb:Ich schrieb auch Hassobjekt und nicht Opfer. Sie ist Muslimin, sie ist eine Frau, sie ist jung, sie ist offensichtlich links oder progressiv und sie strebt in ein politsiches Amt. Die bloße Exstenz einer solchen Person macht diesen weißen Rassisten und Sexisten einfach Angst.

Antisemitismus ist das Gegenteil von Progressivismus, er ist nicht nur antizivilisatorisch sondern ein Gegenentwurf zur Moderne.
Und dass islamistische Organisationen oder Personen die Nähe zu "linken" Bewegungen suchen - jedenfalls zu postmodernen - ist nun auch kein Phänomen, von dem noch nie jemand etwas gehört hätte, da diese Bewegungen in ihrer hirnrissigen Identitätspolitik, ihrer mangelnden Fähigkeit zum differenzierten Denken, ihrem gnadenlosen Relativismus wider jeglichen Idealen der Aufklärung und ihrem eigenen inhärent rassistischen Weltbild, das eher an die Kulturkonstrukte der neuen Rechten erinnert, die Interessen solcher Organisationen vertreten, da sie sie für authentische Stimmen einer Minderheit halten.

Dass die Identiät der Dame auch ein Feindbild von "weißen Rassisten" darstellt, spielt da überhaupt keine Rolle....obwohl, vllt doch...es spielt eine Rolle dahingehend, dass sie dann von oben beschriebenen Leuten wider jeder Vernunft verteidigt werden und man sich mit ihnen solidarisiert.

Deren rassitische Motivation und Intention zu benennen und sich dennoch gegen Antisemitismus zu positionieren, ist wohl leider zu komplex.

Bonobobob schrieb:Juden gelten für die Linken als böse Weiße und für die Rechte als Nichtweiße in den USA, bei uns ist das nicht sooo viel anders nur das in Europa andere Begriffe benutzt werden.

Du veranstaltest in anderen Threads doch genau dasselbe Gekasper.
Da ist Holocaustleugnung und Ritualmordlegende dann plötzlich ein wenig antizionistisch und sowieso zu vernachlässigen, dient es doch nur dem Image in der arabischen Welt...dann wird zum Dialog aufgefordert, weil die Leute offenbar in dein Weltbild passen.
Hier empörst du dich dann über Aussagen, die von den Mullahs tagtäglich verbreitet und ständig in den Schatten gestellt werden.

Das ist derart unglaubwürdiger Müll.

Fierna schrieb:Du scheinst nicht so ganz zu begreifen, dass deine obsessiven Verweise darauf, dass Trump, Bannon oder wer auch immer für die Bewertung von Ilhan Omars Gehabe überhaupt keine argumentatorische Basis darstellen.

Und umgekehrt gilt das? Wie gesagt, ich bin nicht bereit, schon aufgrund einiger weniger Tweets Ilhan Omar als Antisemitin zu betrachten. Wenn es sich doch anders verhalten sollte, und sie in Zukunft diesen Beleg erbringen sollte, dann bin ich mir sicher, dass die Parteiführung der Demokraten entsprechende Massnahmen ergreifen wird. Und das letzte Wort liegt dann beim Wähler, der ja darüber bereits nächstes Jahr wieder entscheiden wird.

Und nur zur Erinnerung: wer hat hier Ilhan Omar aufgebracht, als es eigentlich eher darum ging, welche peinliches Verhalten die republikanischen Mitglieder im Geheimdienstausschuss an den Tag legten. Denn eigentlich geht es hier doch um Trump und die Ermittlungen gegen ihn? Hast du eigentlich auch eine Meinung zu Adam Schiffs glänzender Ansprache?

Fierna schrieb:Stimmt, das sollte man wirklich mal aufwiegen.

Wenn du das so siehst. Ich bin der Meinung, dass man erkennen sollte, wo die wirkliche Gefahr liegt.

Fierna schrieb:Das ist nichts als ein dummer Stereotyp, eine Entindividualisierung dieser Menschen und zudem noch das Nachplappern von islamistischer und antisemitischer Propaganda. Den die sind es, die aus dem Nahostkonflikt ein "Jude - oder Zionist - gegen Muslime" machen wollen.

Und trotzdem bist du, im Gegensatz zu mir, allzu schnell bereit, sie als Antisemitin abzustempeln. Ich bin übrigens auch gern bereit anzuerkennen, dass es einen anderen Grund für die Positionierung in der Nahost-Frage gibt, als nur ihren Glauben. Ich würde ja auch danach fragen, aber ehrlich gesagt, das ist nicht das Thema hier.

Quiron schrieb:Und umgekehrt gilt das?

Nö.
Für Leute, die sich mit Inhalt beschäftigen, schließen meine Wort auch bereits aus, dass sie dahingehend interpretiert werden könnten.

Quiron schrieb:Und nur zur Erinnerung: wer hat hier Ilhan Omar aufgebracht, als es eigentlich eher darum ging, welche peinliches Verhalten die republikanischen Mitglieder im Geheimdienstausschuss an den Tag legten. Denn eigentlich geht es hier doch um Trump und die Ermittlungen gegen ihn? Hast du eigentlich auch eine Meinung zu Adam Schiffs glänzender Ansprache?

Was dir die Möglichkeit bot, es als den Whataboutismus, die Nebelkerze zu benennen, der/die es war.
Stattdessen erfolgt fundamentaler Widerspruch, bei dem der Inhalt, auf den man eingeht, zur vollkommenen Nebensache verkommt.
Erkennt man auch ganz hervorragend daran, dass du nun nichts Besseres zu tun hast, als von mir Rechtfertigungen zu Sachverhalten einzufordern, zu denen ich mich gar nicht geäußert habe...weil ich in dieser Dichotomie nun auf der "falschen Seite" stehe.
Differenzieren ist da nicht.

Und das Gehabe stößt mich eher ab, als das ich ihm jetzt tatsächlich mit Rechtfertigungen nachkommen würde.

Quiron schrieb:Wenn du das so siehst. Ich bin der Meinung, dass man erkennen sollte, wo die wirkliche Gefahr liegt.

Das sehe ich selbstverständlich nicht so und die Ironie war im folgenden Absatz auch deutlich zu erkennen.
Deine "wirkliche Gefahr" ist schlicht die Welt in einer absurden Eindimensionalität.

Quiron schrieb:Und trotzdem bist du, im Gegensatz zu mir, allzu schnell bereit, sie als Antisemitin abzustempeln.

Wenn wir das "allzu schnell" mal weglassen:

Ja, aber nicht aufgrund ihrer Identität als Muslima.
Ich gehe durchaus davon aus, dass es sich auch bei Muslimen um Individuen und mündige Menschen handelt, die sich anhand von gegebenen Informationen Meinung wie Weltbild formen und sich zu Sachverhalten Urteile bilden, die weder einheitlich mit denen anderer Muslime sein müssen noch aus sich heraus tendenziös sind.
Dementsprechend kann man das Individuum/den Menschen, wie in den meisten demokratischen Gesellschaften Usus und Anspruch, dann auch für menschenfeindliche/antidemokratische/illiberale Haltungen kritisieren.

Quiron schrieb:Ich bin übrigens auch gern bereit anzuerkennen, dass es einen anderen Grund für die Positionierung in der Nahost-Frage gibt, als nur ihren Glauben. Ich würde ja auch danach fragen, aber ehrlich gesagt, das ist nicht das Thema hier.

Dazu wurde dir auch bereits das Ein oder Andere gesagt, was du getrost ignoriert hast.

Fierna schrieb:Was dir die Möglichkeit bot, es als den Whataboutismus, die Nebelkerze zu benennen, der/die es war.

Ich gebe zu, mir kam diesr Gedanke, aber ich habe das Schlagwort Whataboutism in dieser Diskussion in letzter Zeit zu häufig verwenden müssen, so dass es mir iein wenig abgenutzt vorkam. Aber du hast natürlich recht, @Bonobobob Einwand war perfekter Whataoboutism.

Fierna schrieb:Stattdessen erfolgt fundamentaler Widerspruch, bei dem der Inhalt, auf den man eingeht, zur vollkommenen Nebensache verkommt.
Erkennt man auch ganz hervorragend daran, dass du nun nichts Besseres zu tun hast, als von mir Rechtfertigungen zu Sachverhalten einzufordern, zu denen ich mich gar nicht geäußert habe...weil ich in dieser Dichotomie nun auf der "falschen Seite" stehe.
Differenzieren ist da nicht.

Und das Gehabe stößt mich eher ab, als das ich ihm jetzt tatsächlich mit Rechtfertigungen nachkommen würde.

Ich weiß ja nicht, was du hier herbeizufantasieren versuchst, jedenfalls habe ich keine Rechtfertigung von dir verlangt. Ich fragte mich nur, ob du auch eine Meinung zum eigentlichen Thema dieser Diskussion hast (zur Erinnerung: Trump, und im Moment seine Verstrickungen in die Russlandaffäre). Nun gut, das war wohl vergeblich.

Fierna schrieb:Wenn wir das "allzu schnell" mal weglassen:

Auch hier wollen wir mal rekapitulieren: Als Ilhan Omar letzten November drohte, in den US-Kongress gewählt zu werden, wurde ein sechs
Jahre alter Tweet von ihr augegraben, in dem sie sich empört über Israels Vorgehen in Gaza zeigte. Sechs Jahre. Allein schon die Tatsache, dass man damals nichts jüngeren Datums vorweisen konnte, was auch nur halbwegs als Antisemitismus auslegbar ist, zeigt mir die Absurdität der Sache.

Dagegen steht Donald Trumps Haltung gegenüber den Rassisten und Mördern von Charlottesville und die habe ich hier bereits mehrfach angeprangert auch lange bevor Ilhan Omar ein Thema wurde. Bislang wurde nichts vorgebracht, was mich veranlassen müsste, meine Haltung in dieser Frage zu überdenken. Die besteht darin, dass sich Donald Trump und seine Unterstützer wissentlich oder unwillentlich zum Wegbereiter von Rassisten, Sexisten und Antisemiten machen, und Ereignisse wie die des Attentats von Pittsburgh und des Briefbombenattentäters sind deutliche Indikatoren dafür. Und das alles nur für den kurzfristigen und wenig nachhaltigen politsichen Erfolg.

Fierna schrieb:Für Leute, die sich mit Inhalt beschäftigen, schließen meine Wort auch bereits aus, dass sie dahingehend interpretiert werden könnten.

Nun, befreit man deine beiden Beiträge von all ihrer blumigen Geschwätzigkeit, dann bleibt an Inhalt nicht mehr viel übrig, außer ein bisschen Genöle darüber, dass ich Frau Omar nur aufgrund von ein paar fragwürdiger Tweets nicht gleich vorbehaltlos als Antisemitin abstempeln möchte. Über Donald Trump dagegen und seiner unsäglichen und inkompetenten Amtsführung willst du sich ja offensichtllch nicht äußern.

Fierna schrieb:Dazu wurde dir auch bereits das Ein oder Andere gesagt, was du getrost ignoriert hast.

Tatsächlich? Ich habe gesucht und außer ein paar wenig überzeugenden Hinweisen auf CAIR oder den Womans March habe ich jetzt nichts Verwertbares gefunden.

Quiron schrieb:Ich weiß ja nicht, was du hier herbeizufantasieren versuchst, jedenfalls habe ich keine Rechtfertigung von dir verlangt. Ich fragte mich nur, ob du auch eine Meinung zum eigentlichen Thema dieser Diskussion hast (zur Erinnerung: Trump, und im Moment seine Verstrickungen in die Russlandaffäre). Nun gut, das war wohl vergeblich.

Ach, komm, natürlich soll mich die blöde Fragerei in eine Position der Rechtfertigung drängen und im Zweifel eines gewissen Weltbildes überführen.

Du hälst mir das Stöckchen doch nun schon wieder verzweifelt vor die Füße.

Außerdem stört das Thema in dem Kontext ja nun nur, möchte man sich doch in Ruhe darüber auszulassen, was die Republikaner und Trump für Unmenschen sind und dabei vllt noch ein paar heterosexuelle, weiße, rassistische Trumpisten vorführen.

Es gäbe zwar genug Anlass, deren Vorgehen zu kritisieren, ohne dabei Antisemitimus zu relativieren, aber das wäre ja auch irgendwie langweilig...und am Ende vllt sogar differenziert.

Da legt man dann lieber dieselbe Doppelmoral an den Tag.

Quiron schrieb:Auch hier wollen wir mal rekapitulieren

Du rekapitulierst nicht, sondern unterschlägst in manipulativer Weise so ziemlich alles, was in der Hinsicht vorgebracht wurde, um den Vorwurf als vollkommen lächerlich darzustellen.
Deine voherige Darstellung, dass du an einer differenzierten Betrachtung der Sachlage interessiert wärst, widerlegst du damit selbst.

Quiron schrieb:Dagegen steht

Ja...

Fierna schrieb:Du scheinst nicht so ganz zu begreifen, dass deine obsessiven Verweise darauf, dass Trump, Bannon oder wer auch immer für die Bewertung von Ilhan Omars Gehabe überhaupt keine argumentatorische Basis darstellen

Quiron schrieb:Nun, befreit man deine beiden Beiträge von all ihrer blumigen Geschwätzigkeit, dann bleibt an Inhalt nicht mehr viel übrig, außer ein bisschen Genöle darüber, dass ich Frau Omar nur aufgrund von ein paar fragwürdiger Tweets nicht gleich vorbehaltlos als Antisemitin abstempeln möchte.

Ja...das ist schon ein reichlich peinlicher Versuch der Provokation.
Vllt solltest du mal rekapitulieren, dass du den Beitrag mit dem meisten Inhalt zu dieser Sache vermutlich aus gutem Grund komplett übergangen hast, um jetzt vor mir ein wenig polemisch herumzuhüpfen.

Quiron schrieb:Über Donald Trump dagegen und seiner unsäglichen und inkompetenten Amtsführung willst du sich ja offensichtllch nicht äußern.

Wenn du das noch 40x wiederholst, hast du mich vllt bald als Kryptotrumpistin überführt.

Quiron schrieb:Tatsächlich? Ich habe gesucht und außer ein paar wenig überzeugenden Hinweisen auf CAIR oder den Womans March habe ich jetzt nichts Verwertbares gefunden.

Ja, dann bleib du halt bei deiner überzeugenden und verwertbaren "Sie ist halt Muslima"-Erklärung.
Die können sich wirklich glücklich schätzen, dass solche Leute tagtäglich gegen die überall grassiernde Islamfeindlichkeit vorgehen.

Fierna schrieb:Ach, komm, natürlich soll mich die blöde Fragerei in eine Position der Rechtfertigung drängen und im Zweifel eines gewissen Weltbildes überführen.

Das ist nun eine ziemlich billige Unterstellung. Tatsächlich bin ich daran interessiert, die Diskussion auf das Thema dieses Thread zurückzuführen. Warum bist du hier? Jedenfalls nicht, um über Trump zu diskutieren.

Fierna schrieb:Außerdem stört das Thema in dem Kontext ja nun nur, möchte man sich doch in Ruhe darüber auszulassen, was die Republikaner und Trump für Unmenschen sind und dabei vllt noch ein paar heterosexuelle, weiße, rassistische Trumpisten vorführen.

Nun, als solche präsentieren sie sich ja immer wieder selber. Aber wenn du irgendetwas gegen diese Sicht vorzubringen hast, dann bitte, lass hören.

Richtig, ich halte Trump für einen abscheulichen Menschen. Jemand, der glaubt, seine Popularität erlaube es ihm, Menschen auf offener Straße zu erschießen oder Frauen zwischen die Beine zu greifen. Ein solcher Mann wähnt sich über dem Gesetz und so handelt er auch. Sei es in den kleinen Dingen, wenn er sein Ehegelübde bricht, oder in bedeutenderen, wenn er Leute um ihr Geld betrügt oder wenn er die Wahlkampf- oder Steuergesetze umgeht. Ein solcher Mann ist für das wichtige Amt des amerikanischen Präsidenten völlig ungeeignet und das kann man Tag für Tag beobachten. Die Demokratie in den USA ist einfach zu wichtig, um sie Donald Trump und seinen Gesinnungsgenossen zu überlassen.

Fierna schrieb:Du scheinst nicht so ganz zu begreifen, dass deine obsessiven Verweise darauf, dass Trump, Bannon oder wer auch immer für die Bewertung von Ilhan Omars Gehabe überhaupt keine argumentatorische Basis darstellen

Und du scheinst nicht zu begreifen, dass Ilhan Omar hier nicht das Thema ist. Wie du es richtig bemerkt hast: Whataboutism.

Und wieder mal so eine Kurzschlussreaktion des sogenannten Präsidenten:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-03/donald-trump-us-regierung-hilfszahlungen-zentralamerika?cid=24286606#cid-24286274

"Die Regierung von US-Präsident Donald Trump setzt ihre direkten Hilfszahlungen an Guatemala, Honduras und El Salvador aus. Das US-Außenministerium teilte mit, es werde Zahlungen an die drei zentralamerikanischen Länder für 2017 und 2018 aussetzen. Einen Grund dafür nannte die Regierung zunächst nicht. Trump hat vor, die Einwanderung aus Guatemala, Honduras und El Salvador über Mexiko während seiner Präsidentschaft zu verlangsamen."

Ob er das damit alllerdings erreicht? Glaubt er wirklich, er könne mit diesem Schritt, die Emigration aus diesen Ländern stoppen? Oder meint er, diese Länder einfach nur bestrafen zu müssen, weil aus ihnen so viele hilfesuchend in die USA kommen. Na, dann wird er sich wundern. Die Demokraten im Kongress nennen diese Maßnahme jedenfalls zu Recht "kontraproduktiv".

Man könnte natürlich auch spekulieren, dass er erst recht für die Karawanen sorgen will, die ihm in den kommenden Wahlkämpfen helfen sollen...

Quiron schrieb:Ob er das damit alllerdings erreicht? Glaubt er wirklich, er könne mit diesem Schritt, die Emigration aus diesen Ländern stoppen? Oder meint er, diese Länder einfach nur bestrafen zu müssen, weil aus ihnen so viele hilfesuchend in die USA kommen. Na, dann wird er sich wundern. Die Demokraten im Kongress nennen diese Maßnahme jedenfalls zu Recht "kontraproduktiv".

Der tut alles was ihm einfällt um zu verhindern das noch mehr Illegale kommen. Ob seine Methoden wirken wird sich zeigen.
Die Demokraten im Kongress sollten eigene Vorschläge machen statt über alles was Trump tut rumzuheulen.
Die sidn sich aber nichtmal sicher ob sie nicht die Einwanderungspolizei abschaffen wollen.

Bonobobob schrieb:Die Demokraten im Kongress sollten eigene Vorschläge machen statt über alles was Trump tut rumzuheulen.

och, die haben eigene Ideen, welche Sie auch im Haushaltsstreit benannt haben. Ebenso hatte Obama seine eigenen Ideen.
Was Trump halt nicht klar ist, ein sehr großer Teil der US Wirtschaft basiert auf diesen Illegalen Einwanderer.
Aber wenigstens hat er eingesehen das Drogen nicht über die Grenzposten kommen.

Quiron schrieb:Ob er das damit alllerdings erreicht? Glaubt er wirklich, er könne mit diesem Schritt, die Emigration aus diesen Ländern stoppen? Oder meint er, diese Länder einfach nur bestrafen zu müssen, weil aus ihnen so viele hilfesuchend in die USA kommen. Na, dann wird er sich wundern. Die Demokraten im Kongress nennen diese Maßnahme jedenfalls zu Recht "kontraproduktiv".

man könnte es auch wieder als Pokerspiel bezeichnen.
Bekommen diese Länder weniger Geld, wird sich die Lebenssituation wiederum verschlechtern, werden sich wieder mehr Leute auf den Weg ins gelobte Land machen. Dann sieht man wieder Flüchtlingskaravanen und man kann wieder Schreien: Sehet her, die Mauer, nur die Mauer löst unsere Problem.

Sicherheitsproblem, wenn ich das schon wieder höre... wie viele Latinos haben in den letzten 10 Jahren Massaker begonnen?

scarcrow schrieb:och, die haben eigene Ideen, welche Sie auch im Haushaltsstreit benannt haben.

Also ICE abschaffen und weniger Geld für Grenzschutz? tolle Ideen.

scarcrow schrieb:Ebenso hatte Obama seine eigenen Ideen.

Obamas Ideen haben aber nicht funktioniert, nicht nur was die Grenze betrifft sondern generell. Außerdem hatte seine Politik Dikatorische grundzüge, wenn er was wollte hat er das ohne Parlament beschloßen, deswegen kann Trump ja so viele Dinge rückgängig machen.

scarcrow schrieb:Sicherheitsproblem, wenn ich das schon wieder höre... wie viele Latinos haben in den letzten 10 Jahren Massaker begonnen?

Wer redet den von Latinos? Es geht um ILLEGALE Einwanderer. Ehrliche Latinos die immer schon in den USA gelebt haben oder Legal eingewandert sind mit diesen Kriminellen über einen Kamm zu scheren ist einfach nur Rassistisch von dir.

Und es gibt jeden Tag morde von Illegalen und ihren Gangs.
https://www.cbsnews.com/news/ms-13-gang-violence-mounting-alarm-as-feds-respond/
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/donald-trump-ms-13-gang-violence-mother-killed-daughter-memorial-site-a8539381.html