Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:das ist mir unverständlich vor diesem Hintergrund:

Das war meine Wertung.

@paranomal

wie ich schon mal schrieb, Türken scheinen sich sehr über ihre Nationalität zu identifizieren.
Wenn das ein Deutscher macht ist sowas bäh...

->p:
Das ist auch bei denen bäh. ...

-->O:
das ist mir unverständlich vor diesem Hintergrund:

"der Nationalismus ist in der türkischen Verfassung festgeschrieben"

-->p:
Das war meine Wertung.

die muss demnach keineswegs realistisch sein

Optimist schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen

Ist aber so. Nähe suchen wir nur zu nicht nichteuropäisch Ausschauenden. Auch wenn die meisten Rechten betonen: Ich hab ja nichts gegen Türken, 2 meiner besten Freunde sind Türken, aber

Optimist schrieb:der Nationalismus ist in der türkischen Verfassung festgeschrieben

Mach dich mal schlau über den Unterschied zwischen sanguinischer und republikanischer nationaler Identität.

@Realo
ich empfehle dir dringend, diesen Artikel zu lesen:

Wikipedia: Diaspora

.... die Diasporasituation ((stellt)) die Menschen vor die Frage der kulturellen Identität. Oft betonen und überhöhen sie die Werte ihres Ursprungslandes. Ein Effekt, für den es sogar eine deutsche Redensart gibt: Je weiter von Rom, desto besser die Katholiken.

Freiwillige oder erzwungene Ab- und Ausgrenzung einerseits, Assimilation bis zum Verlust der eigenen Ethnosprache oder Religion andererseits sind die Extreme, zwischen denen Diasporabevölkerungen ihren Weg suchen. Die dabei seit Jahrhunderten gewonnenen Erfahrungen können wertvoll sein für eine Welt, in der kulturelle Vielfalt zur Normalsituation wird

nur damit du einen kleinen Überblick darüber erlangst, wo überall in der Welt Menschen leben, die für sich nicht die "Nationalität" des Aufnahmelandes angenommen haben oder daran gehindert werden/wurden
so leben weltweit Millionen Menschen in ihren jeweiligen Ethnien mal mehr, mal weniger homogen in den neuen Heimatländern leben.

es ist ein weltweites Phänomen, dass sich größere Gruppen von Einwandern in jeweiligen communities zusammenfinden. ZB um ihre Sprache, ihre Kultur und Tradition zu pflegen aber auch um Heimat in der Fremde zu finden.

nur damit du mal von dem angeblichen Sonderweg Deutschlands den Blick wendest und auf die Wlet statt nur auf Deutschland blickst

@Realo

Realo schrieb:Nähe suchen wir nur zu nicht nichteuropäisch Ausschauenden. Auch wenn die meisten Rechten betonen: Ich hab ja nichts gegen Türken, 2 meiner besten Freunde sind Türken, aber

dann nehme ich jetz nicht mehr die Spanier/ Italiener als Beispiel, sondern die Vietnamesen oder Schwarze, welche schon jahrelang hier leben oder geboren worden.
Gibts bei denen die gleichen Identitätsprobleme wie bei Deutschtürken?

Optimist schrieb:die muss demnach keineswegs realistisch sein

Wir wollten da auch scheinbar auf unterschiedliche Sachen hinaus.

lawine schrieb:nur damit du einen kleinen Überblick darüber erlangst, wo überall in der Welt Menschen leben, die für sich nicht die "Nationalität" des Aufnahmelandes angenommen haben oder daran gehindert werden/wurden

Ja, wir müssen uns zum Vergleich natürlich mit der Türkei, Weißrussland, Somalia und Kasachstan messen, um da gut auszusehen.

es ist ein weltweites Phänomen, dass sich größere Gruppen von Einwandern in jeweiligen communitys zusammenfinden. ZB um ihre Sprache, ihre Kultur und Tradition zu pflegen

Bei uns nennt man das Parallelgesellschaft und Ghetto.
Im Übrigen ist das auch was ganz anderes. Das tun sie in ihrer privaten Freizeit. "Hauptberuflich" sind sie Amerikaner, Australier, Engländer, Franzosen.

nur damit du mal von dem angeblichen Sonderweg Deutschlands einige Millimeter abrückst

Leider sind deine Argumente nicht stark genug, um mir den Sonderwegverdacht und die völkische Definition der nationalen Identität zu nehmen.

Optimist schrieb:sondern die Vietnamesen oder Schwarze, welche schon jahrelang hier leben oder geboren worden.

Ich schrieb dir heute schon mal, dass in Deutschland keine Afrikanerinnen geboren werden. Und solange für dich Vietnamesen in Deutschland leben, obwohl sie einen deutschen Pass haben, bestätigt es nur meine Behauptung von der sanguinischen bzw. völkischen nationalen Identitätsbindung. Warum sollte es ihnen also anders hier ergehen als den Deutschtürken?

@Realo

Realo schrieb:Ja, wir müssen uns zum Vergleich natürlich mit der Türkei, Weißrussland, Somalia und Kasachstan messen, um da gut auszusehen.

ich hab da nen link gepostet, den du nicht mal ansatzweise gelesen oder verstanden hast

deinen Zynismus nehm ich mal als Kompliment, den packst du immer aus, wenn dir keine sachlichen Gegenargumente einfallen

@Realo
oh man, gehts dir darum, dich vor der Antwort zu drücken oder weshhalb bist du päpstlicher als der Papst bezüglich der Wortwahl?

Ich formuliere also noch mal um:

Realo schrieb: Nähe suchen wir nur zu nicht nichteuropäisch Ausschauenden. Auch wenn die meisten Rechten betonen: Ich hab ja nichts gegen Türken, 2 meiner besten Freunde sind Türken, aber

dann nehme ich jetz nicht mehr Menschen mit spanischen/ italienischen Migrationshintergrund als Beispiel, sondern Menschen mit vietnamesischen oder afrikanischen Migrationshintergrund, welche nen deutschen Pass haben, welche schon jahrelang hier leben oder geboren worden.

Gibts bei denen die gleichen nationalen Identitätsprobleme wie bei Menschen mit türkischen Migrationshintergrund?

Hoffe das war jetz korrekt genug (obwohl du genau wusstest was ich meinte, denn eine gewisse Intelligenz darf ich dir doch unterstellen?)

@lawine

lawine schrieb:wenn es für die türkischstämmigen Zuwanderer selbstverständlich wäre, gutes und unauffälliges Deutsch zu sprechen, würde die Dame nicht immer verwundert angesprochen werden.

da sie aber nach eigenem Bekunden oft auf ihre Sprache angesprochen wird, scheint sie wohl eher die Ausnahme zu sein.

Wenn ich schon so einen Schwachsinn lese...ihr steht natürlich "Türkin" auf der Stirn geschrieben und da assoziieren die Leute, sicher, nach ihrem Aussehen wird da niemand gehen und Vorurteile exisitieren nicht.
Ich mein, wenn irgendwer behauptet, der Jude würde Brunnen vergiften, dann werden die das auch irgendwann mal gemacht haben, alles andere wäre ja Unsinn.

lawine schrieb:ich kenne Deutsche, die haben 900 Jahre in einem anderen Land gelebt (also nicht die einzelne Person, sondern als Volksgruppe) und sie sind nach diesen 900 Jahren immer noch "anders" als die einheimische Bevölkerung

und es gibt eine Volksgruppe, die seit 2000 Jahren in der Diaspora lebt und sich immer noch kulturell und religiös von der "einheimischen " Bevölkerung bzw anderen Bevölkerungsgruppen unterscheidet.

wieso sollten da 30 Jahre eine außergewöhnlich lange Zeit sein? Die Dame trägt beides in sich - also hat sie sich auch selbst nicht entschieden, was sie sein will. eigentlich ist sie doch multi -kulti

Ja, und wenn ich irgendein Kind aus diesen 900 Jahren herausreiße und in meinem Keller erziehe, wird es sich kaum mit diesen Leuten identifizieren, aber das scheint in so einer kultur-determinitischen Denke unmöglich.
Du hast doch nicht die geringsten Informationen, wie sie ihre Eltern erzogen haben, in welchen Kreisen sie verkehrt hat, aber die Türken werden schon untereinander geblieben sein...

lawine schrieb:das mag sein. Im Zweifel haften die Eltern dafür, ihren Kindern Heimat zu vermitteln.
wenn sie das nicht vermögen, sollten sie keine Gesellschaft dafür verantworlich machen.

Natürlich, die Gesellschaft da draußen spielt da auch absolut keine Rolle für die soziale Identität, die kriegt man schließlich abends am Küchentisch. Wem wurde da nicht Freundeskreis, Musikgeschmack, politisches Weltbild etc etc vermittelt?
Was die anderen Kinder da draußen denken interessiert da null, man stellt sich einfach zu der Gruppe, die einem die Eltern erklärt haben und dann ist das gut.

@Fierna

Fierna schrieb:Ja, und wenn ich irgendein Kind aus diesen 900 Jahren herausreiße und in meinem Keller erziehe, wird es sich kaum mit diesen Leuten identifizieren, aber das scheint in so einer kultur-determinitischen Denke unmöglich.

es wird den Keller für die Welt halten wenn du ihm keine andere Infos gibts.

Der Kulturdeterminismus geht davon aus, dass kulturelle Gegebenheiten und nicht biologisch vererbte Eigenschaften das menschliche Verhalten beeinflussen.

und

kultureller Determinismus:

die These, nach der der Mensch von den sozialen bzw. kulturellen Umständen (Kultur) bestimmt wird und nicht von seinen eigenen Aktivitäten, geschweige denn genetischen Dispositionen

was willst du mir also mit deiner Kritik sagen?

Fierna schrieb:Du hast doch nicht die geringsten Informationen, wie sie ihre Eltern erzogen haben

geb ich gern zurück: du auch nicht.
du erlaubst dir - genau wie ich- eine Interpretation.

lawine schrieb:was willst du mir also mit deiner Kritik sagen?

Dass du aufhören sollst ihr irgendeinen Hintergrund, eine Erziehung, einen Lebensweise anzudichten, um sie doch irgendwie zur "Türkin" zu machen, damit diese ganze Gehabe am Ende legitim ist.

Und ich interpretiere hier ganz sicher nicht, denn ich halte mich lediglich an die Aussagen der Dame und habe weder Aussagen über ihre Eltern gemacht noch hier suggestiv behauptet, mit wem sie sich umgeben hat und wer Einfluss auf sie hatte.

@Fierna
Hast du evtl eine Idee weshalb für manche Menschen mit türkischem Migrationshintergrund - wie am Beispiel dieser Frau zu sehen - die Nationalität so eine große Rolle zu spielen scheint ...
... hinsichtlich ihrer empfundenen Akzeptanz in der Gesellschaft?

Und nach meinem Empfinden (was ich so mitbekomme) spielt hinsichtlich ihrer Akzeptanz in der Gesellschaft z.B für Menschen mit anderem Migrationshintergrund ihre ursprüngliche Nation und Identifikation DARÜBER nicht so eine große Rolle (im Vergleich zu türkischem Migrationshintergrund) - im Allgemeinen und tedenziell (Ausnahmen gibts natürlich überall)

@Fierna

Fierna schrieb:um sie doch irgendwie zur "Türkin" zu machen,

so gehts, wenn man Texte nicht versteht:
die Dame äußerst sich selbst dazu, dass sie beides in sich vereint.

lawine schrieb:Ich trage Einflüsse aus Deutschland und der Türkei in mir, bin jedoch in beiden Ländern kein hundertprozentiger Bestandteil der Gesellschaft. Hier gelte und fühle ich mich als Ausländerin, dort als Deutsche. ((also auch Ausländerin)) Zumindest habe ich in der Türkei schon oft den Satz zu hören bekommen, dass ich doch "recht deutsch" wirke. Anfangs haben mich Äußerungen wie diese sehr irritiert. Inzwischen lösen sie in mir ein Gefühl der Gleichgültigkeit aus

ein typisches Problem seit Menschengedenken: man hat sich von der Herkunftkultur (auch der Eltern) noch nicht ganz gelöst und ist in der Neuen noch nicht ganz angekommen...

Aussagen über ihre Eltern habe ich nicht gemacht, die kenne ich nämlich nicht.

@lawine

Der ganze Artikel handelt von Deutschland. Warum möchtest du das alles auf diese Sätze reduzieren? Und warum liegt dir soviel daran, es irgendwie wie einen Identitäskonflikt aussehen zu lassen, obwohl sie ganz eindeutig davon spricht, dass sie zu Deutschland gehören möchte und hier als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft anerkannt werden möchte?
Ich habe dir ähnliche Fragen ja schonmal gestellt, aber die hast du ja erfolgreich ignoriert, nur um jetzt wieder dasselbe zu posten.

"Ich gehöre zu Deutschland, warum wollt ihr das nicht akzeptieren?" ist keine Identitätskonflikt.

lawine schrieb:Aussagen über ihre Eltern habe ich nicht gemacht, die kenne ich nämlich nicht.

Sicher hast du das:

Realo schrieb:Man kann ihr Schicksal - eines von Millionen in unserem Land - leider nur heimatlos nennen.

Beitrag von Realo (Seite 771)

->

lawine schrieb:das mag sein. Im Zweifel haften die Eltern dafür, ihren Kindern Heimat zu vermitteln.
wenn sie das nicht vermögen, sollten sie keine Gesellschaft dafür verantworlich machen. offensichtlich hat man noch besten Kontakt in die alte Heimat (meist lebt dort ein Großteil der Herkunftsfamilie) fühlt sich aber dort ebenfalls fremd.

Beitrag von lawine (Seite 771)

@Fierna
ich schrieb, was ich als Elternteil getan hätte wenn ich ausgewandert wäre und das die Verantwortung vorallem bei den Eltern liegt, ihren Kindern zur Identitätsfindung zu verhelfen.

@Optimist

Zeigt mal wieder, dass du nichts verstanden hast.
Noch einmal: Türkei und Deutschland definieren - anders als die anderen Länder - ihre nationale Identität sanguinisch (völkisch) und nicht republikanisch. Wenn du nicht weißt was das ist, einfach mal die Begriffe bei Wikipedia lesen, auch republikanisch.

Daher wird sie bei uns (da sie "südländisch" aussieht) für eine Türkin gehalten, und in der Türkei (da sie zwar "heimisch" aussieht, sich aber strange (fremd) verhält), für eine Deutsche gehalten, die zwar türkische Wurzeln hat, kulturell aber "verdorben" ist.

Sie sitzt also zwischen allen Stühlen und ist daher heimatlos.

@lawine

Folglich haben ihre Eltern da ja was falsch gemacht, das ist jetzt nicht so schwer herzuleiten...mal abgesehen davon, dass das Unfug ist.

@Realo

Realo schrieb: Türkei und Deutschland definieren - anders als die anderen Länder - ihre nationale Identität sanguinisch (völkisch) und nicht republikanisch

das hab ich sehr wohl verstanden.

Realo schrieb:Sie sitzt also zwischen allen Stühlen und ist daher heimatlos.

das ist doch Ihr Problem wegen ihrem nationalem Verständnis. Und wenn Deutsche "völkisch" denken und woanders damit Probleme hätten, wäre das auch deren Problem.

Gerade deshalb bin ich ja folgender Meinung:
Sie macht ihr Wohlbefinden und Stellung in der Gesellschaft an der Nation fest.

Die Botschaft welche auf ihre Aussagen hin bei mir ankommt:
Ich möchte zu Deutschland gehören... und wenn ich NICHT als Deutsche empfunden werde, gehöre ich nicht dazu - zur Gesellschaft ... also weiß ich gar nicht zu welcher Nation ich mich zählen soll...

Also wenn das keine national geprägte Identifikation ist, weiß ich auch nicht.

fierna:
Und warum liegt dir soviel daran, es irgendwie wie einen Identitäskonflikt aussehen zu lassen, obwohl sie ganz eindeutig davon spricht, dass sie zu Deutschland gehören ...

es ist auch in meinen Augen ein national geprägter Identifikationskonflikt.
Mir persönlich wäre es sowas von egal, welche Nation ich habe, oder wo mich Andere zuordnen, hauptsache, ich kann mich in meinem Umfeld angenommen fühlen.

Optimist schrieb:das ist doch Ihr Problem wegen ihrem nationalem Verständnis.

Ja klar, sie hätte ja nach Frankreich gehen können, weil sie da als Französin behandelt worden wäre.

Vielen Dank, endlich kann ich mich hier wieder ausklinken.