Kommunismus oder Demokratie?

es sollte ein " :| " sein.

@RotFront

Mit einiger Wahrscheinlichkeit möchte ich behaupten, dass dich die folgenden Tatsachen nicht im Geringsten stören werden und dass du weiterhin in nahezu fanatischer Manier bei deiner Meinung verharren wirst, allerdings empfinde ich ein gewisses Interesse dafür, wie linke Extremisten (zumindest schätze ich dich so ein, dass ich zweifellos sagen würde, dass deine Vorstellungen mit den Ansichten eines solchen kongruieren) auf die Konfrontation mit derartigen Fakten reagieren.

1. Bis heute starben in den Staaten, welche angeben bzw. angaben, ein kommunistisches System aufzuweisen, mehr als 100 Millionen Menschen aufgrund direkter Ermordungen (wozu Verhungern innerhalb vom Regime auferlegter Zwänge lediglich bedingt zählt: In den Gulags ja; in der Ukraine in der Zeit des Stalinismus nicht), die von der Regierung beschlossen oder gebilligt wurden, wobei transnationale Kriegsopfer exkludiert sind.

2. Es darf als erwiesener Sachverhalt betrachtet werden, dass ehemalige Länder des Warschauer Pakts (der ein Bündnis kommunistischer Staaten unter dem Diktat Moskaus darstellte) die Menschenrechte signifikant missachteten und im Zuge dessen etwa keine Kritik an ihrer Führung und somit auch keine Meinungsfreiheit duldeten, die Bürger nach persönlichem Ermessen überwachen ließen und ihnen lediglich eingeschränkte Reiseberechtigungen boten (-> Berliner Mauer).

3. Es darf als erwiesener Sachverhalt betrachtet werden, dass die Strebsamkeit eines jeden humanen Individuums einen Faktor bildet, der sich dahingehend manifestiert, dass der Wettbewerb des Kapitalismus wesentlich eher auf unsere Natur zugeschnitten ist, als ein System, in dem sich persönliche Leistung nicht in persönlichen Gewinn umwandelt und in der ambitionierte Teile der Gesellschaft allerhöchstens mehr Orden erhalten, als die Faulen, da alle auf dasselbe Eigentum zugreifen dürfen oder in der abgemilderten Version des Sozialismus in der Theorie denselben Lohn enthalten. Allein schon die Tatsache, dass es sich nicht so verhielt und zu keiner Zeit in keinem kommunistischen/sozialistischen Land dieser Zustand erreicht wurde beweist, dass sich dieses System NICHT realisieren lässt.

4. Es darf als erwiesener Sachverhalt betrachtet werden, dass die reale Form des Kommunismus/Sozialismus auf breite Unzufriedenheit stieß, was Ausdruck in den Ereignissen der Jahre 1953 und 1968 sowie in der Tatsache findet, dass sich 1961 die SED Spitze gezwungen sah, ihre eigene Bevölkerung einzusperren, damit diese nicht die Ablehnung bekundend weiter emigrierte.

5. Es darf als erwiesener Sachverhalt betrachtet werden, dass die reale Form des Kommunismus/Sozialismus kaum fähig ist, wirtschaftlich den status quo zu erhalten (Stichwort: In der DDR wurde noch immer in unrenovierten Höchst Werkhallen gearbeitet, die teilweise sogar undicht waren), und es keineswegs vermag, mit dem Wachstum des Kapitalismus Schritt zu halten.
Daraus kann konkludiert werden, dass die in der Theorie des Kommunismus/Sozialismus enthaltene Planwirtschaft erhebliche Schwierigkeiten bei der Verwirklichung von Erhalt und Fortschritt einer Gesellschaft aufweist.

Um mir noch einen persönlichen Kommentar zu erlauben, den ich höflich formulieren möchte:
Mag sein, dass die Idee des Kommunismus und des Sozialismus sich positiver gestaltet als die des Kapitalismus, mag sein; in jedem Fall jedoch lässt sie sich nicht realisieren und ist nicht in der Lage, das Leitwerk, einer funktionierenden Gesellschaft zu sein.

Ich kann es nur jedem Neo-Kommunisten immer und immer wieder ins Gesicht sagen: Kommunismus ist die Gleichschaltung des Menschen auf dem niedrigsten Niveua. Alle sind gleich, aber keinem gehts gut.

mfg, Ronny

@ronnymue
@Aineas

es darf als erwiesene tatsache angesehen werden dass ihr zwei obertrottel seid, auf die der kapitalismus baut u angewiesen ist!

was hat die umsetzung mit der ideologie bzw. der idde zu tun?

u wo steht etwas von gleichschaltung auf niedrigem niveau?
es geht um chancengleichheit in allen hinsichten u um den aufstieg zu einer höheren entwickelten gesellschaftsform!

georgerus schrieb:was hat die umsetzung mit der ideologie bzw. der idde zu tun?

Alles, wenn man eine Gesellschaftsform auf einer Ideologie beruhen lässt, die mit *allen* Mitteln durchzusetzen ist?

georgerus schrieb:es geht um chancengleichheit in allen hinsichten u um den aufstieg zu einer höheren entwickelten gesellschaftsform!

Bisher fingen kommunistische Herrschaften aber auch nur in Gesellschaften an, die total am Boden waren. Dass Kommunismus in hochkomplexen industrialisierten Gesellschaften ein funktionierendes Gesellschaftsmodell ist, dieser Beweis steht noch aus.

zu punkt 1.
du willst mir bestrebung nach massenmord unterstellen - juckt mich nicht, weil falsch.
zu punkt 2.
klingt als würdest du eine x-beliebige klassengesellschaft im kampf um machterhaltung beschreiben. auch die BRD, wobei die nichtmal ansatzweise so gefährdet wird von umliegenen feindlich gesinnten staaten wie der sozialistische block. der fortschritt ist immer um welten schwieriger vor reaktion zu behüten wie die bestehende, etablierte ordnung, was die etablierte aber keineswegs besser macht. hartzIV.
3. wenn du schon von "natur" sprichst und dabei beweist wie wenig ahnung du davon hast brauche ich mich nicht weiter damit zu befassen, denn damit hast du auch bewiesen, dass dir an der wahrheit nichts liegt - allein deine propaganda zählt.
4. deine betrachtung der ereignisse die du ansprichst ist so extrem oberflächlich, dass ich dich auch hier nicht für voll nehmen kann. an genügend punkten wurde bereits darüber unsererseits aufgeklärt. wenn du uns ignorierst, bitte, wir können das ebenso.
5. Walter Ulbricht, NÖP. qed, du hast keine ahnung.

und da wundert es dich, dass ich bei meiner meinung bleibe?

ich darf an die bedauernswerten opfer der bürgerlicher revolutionen erinnern, den mord und die unterdrückung von früheren feudalherrschern, von sozialdemokraten, sozialisten, kommunisten und wer sonst in revolutionären phasen das bürgertum gefährdete.

kiki1962 schrieb am 02.07.2009:NÖP

Das war aber ein Zurückrudern der gröbsten Art.

Sind die Ford-Traktorenwerke während der NÖP-Zeit übrigens auch eine Errungenschaft der Sowjetunion?

und mit all der ignoranz die du dir erlaubst gönnst du dir zu allem überfluss auch noch die arroganz so zu tun als hättest du die wahrheit für dich allein beschlagnahmt. tztztz ^^
but i still don't care - nur einer von vielen ██████

ups
NÖS war gemeint.

Die NÖS wurde aber ziemlich bald nach dem CSSR-Einmarsch abgewürgt, wenn ich jetzt nicht völlig daneben liege (sorry, bin weder Ossi noch Wessi, da habe ich jetzt einiges nicht parat, was deutsche Geschichte anbelangt).

weil ulbricht entfernt wurde, was auch deutlich fehler klar macht.

war aber auch eine super sache, deren "menschlicher sozialismus", bei dem man mal eben parteifunktionäre in der öffentlichkeit an den bäumen aufhängte. na, aber das gefällt euch sicher und ist auch zu rechtfertigen.

@georgerus

Ach haben wir mit dir bereits den nächsten Kommunisten in dieser Runde?
Angenehm deine Bekanntschaft zu machen, allerdings muss ich dich enttäuschen, denn die Anschauungen eines Idealisten und eines Realisten divergieren zumeist, wobei letzterer Recht behält und eher etwas Verbesserndes zu bewirken vermag.

@RotFront

Wie uneinfallsreich. Weißt du ich hatte ernsthaft geglaubt, du besäßest das Potential, mehr zu tun, als bloß irgendwelches öffentlich gemachtes linkes Gedankengut zu kopieren, um es als deine eigene Position zu verkaufen, aber offenbar ist ja ein Brauch unter Roten, ein kollektives Bewusstsein (Stichwort: Die Gedanken gehören dem Volk und dürfen von jedem ausgeliehen werden) zu entwickeln und nicht mehr eigene Überlegungen anzustellen, was bestärkt wird durch die Tatsache, dass dir nichts besseres einfällt, als deine Opponenten zu diffamieren und ihnen Ahnungslosigkeit zu unterstellen.

Zu Punkt 2: Frag einen Psychologen oder Neurologen, sofern du denn nicht sämtliche Akademiker zur Bourgeoise (oder wie auch immer ihr es nennt ... mir ist nur das gegenteilige bekannt, nämlich Canaille) zählst.

zu allen anderen Punkten: Sei so gütig und belege, dass hinter deinen arroganten Phrasen, die dich und dein Wissen über alle Andersdenkenden erhebt, tatsächlich Argumente stecken - mit anderen Worten: Fundiere,
A) dass der Kommunismus in seiner realen Form sich optimaler gestalten könnte als der Kapitalismus
B) dass es sich in den Staaten des Warschauer Pakts nicht so wie von mir geschildert zutrug, bzw. gib mir eine Erklärung, weswegen es zu den Verbrechen kam und wie sie in der von dir angestrebten kommunistischen Gesellschaft vermieden werden können.

Solltest du dies verweigern, muss ich von geistiger Armut ausgehen und kann getrost darauf hoffen, dass du Vernunft annimmst.

er will belege und wirfst selbst nur behauptungen in den raum, verweist auf leute, die ihm widersprechen und hat nicht die geringste ahnung von der sache, die er da kritisiert. und ist dann noch so kindisch patzig den vorwurf der arroganz zu spiegeln, wie flach. und das soll ich mir auch noch durchlesen und antworten? nein, warum sollte ich mir mehr mühe machen als du.
cuz i don't care.

RotFront schrieb:war aber auch eine super sache, deren "menschlicher sozialismus", bei dem man mal eben parteifunktionäre in der öffentlichkeit an den bäumen aufhängte

Verwechselst du das mit Ungarn 56?

Dass Dubcek seine eigenen Parteifunktionäre aufhängen ließ, ist mir jetzt aber nicht bekannt. Bei den "Säuberungen" in den späten 40ern war die Partei aber nicht ganz so zimperlich.

Bin aber offen für Belege deiner Aussage.

RotFront schrieb:und mit all der ignoranz die du dir erlaubst gönnst du dir zu allem überfluss auch noch die arroganz so zu tun als hättest du die wahrheit für dich allein beschlagnahmt.

eine recht witzige aussage, wenn man bedenkt wie der autor argumentiert

tatsächlich, noch eine verwechslung. da ist der wurm drin. muss mich ordnen.

@jollyrogers
schwach, aber was sonst soll von dir kommen.

selbiges geben ich natürlich auch gerne an dich zurück.

@Aineas

viele punkte stimmen, kann und will ich garnichts dagegen sagen.
aber die toten zb. sind ja nicht an das system sondern an größenwahn und unfähigkeit gescheitert

unterdrückung von kritik gibt es auch hier und hat ebenfalls nichts damit zu tun,
ein kommunismus mit kritikfähigkeit ist sicher nicht unrealistisch.


"ein System, in dem sich persönliche Leistung nicht in persönlichen Gewinn umwandelt"

wäre mir neu das wir in so einem system leben.
du kannst wohl schlecht abstreiten das die leistung/gewinn latte ziemlich schief steht.
auserdem wandelt es sich doch in gewinn. kultureller art zb.
nicht jeder gewinn muss rein weltlicher natur sein.


das gewisse dinge abgelehnt werden gab es schon immer. das hat aber in gewissen fällen
eher mit unwissen oder manipulation zu tun, dazu gibt es genug beispiele in der geschichte, das volk will die meinung meist vorgesagt bekommen.


"Es darf als erwiesener Sachverhalt betrachtet werden, dass die reale Form des Kommunismus/Sozialismus kaum fähig ist, wirtschaftlich den status quo zu erhalten"

es ist eher genau andersherum.
würdest du die welt jetzt als wirtschaftlich im staus quo sehen ?
und auch wenn du ressourcen verbrauch usw. mit reinrechnest ?
die wirtschaft hat sich von dem menschen losgesagt und sieht in meistens nurnoch als arbeitstier an.

aber du kannst gerne sagen was du genau mit status quo meinst. nur damit keine missverständnisse aufkommen.
´

"Alles, wenn man eine Gesellschaftsform auf einer Ideologie beruhen lässt, die mit *allen* Mitteln durchzusetzen ist?"

so redet man heute auch von der demokratie. was stellenweise zu argen einschnitten in genau dieser führt. (zensur usw.)


"Bisher fingen kommunistische Herrschaften aber auch nur in Gesellschaften an, die total am Boden waren. Dass Kommunismus in hochkomplexen industrialisierten Gesellschaften ein funktionierendes Gesellschaftsmodell ist, dieser Beweis steht noch aus."

dieser satz ist gold wert, genau darum geht es mir(und vielen anderen sicher auch) ein so schwieriges unterfangen in einer im sterben begriffenen gesellschaft/industrie zu starten kann nur schief gehen. ich rede von durchgeplanter struktureller änderung.
und ich denke das gerade in hochkomplexen industrienationen/welt gerade der kommusnismus oder ien ihm ähnlcihes system die einzige reele zukunft hat, aus gründen die schon oft genug erwähnt wurden.


@ronnymue

"Kommunismus ist die Gleichschaltung des Menschen auf dem niedrigsten Niveua. Alle sind gleich, aber keinem gehts gut."

darauf möchte ich gerne noch einmal näher eingehen.

ich nehme an du meist gleichmacherei weil alle gleich"wenig" bekommen ?
wie gesagt liegt das an falscher umsetzung. es geht doch darum das alle das bekommen was sie brauchen. damit sind nicht nur essen und weltliche werte gemeint sondern auch ätztliche versorgung ung bildung die nicht vom einkommen abhängt ( was heute leider so ist). es soll nicht allen gleich schlecht sondern gleich gut gehen.