Kommunismus oder Demokratie?

Es gab drei Menschen auf unserer Mutter Erde, die den Kommunismus als Gesetzmässigkeit definiert haben: zwei Deutsche: Marx und Engels; und ein Russe: Lenin .
Viele Demokraten haben sich dann den Theorien dieser drei Leute zugewandt und daran
geglaubt. Aber eines haben diese Köpfe nicht bedacht: Das Machtstreben eines jeden
Menschen, das ihm von seiner Natur her, zusammen mit dem Selbsterhaltungstrieb, gegeben wurde.

Nun besagt aber die Theorie dieser Väter des Kommunismus, das eines Tages das Bewusstsein der Menschen dahingehend umschlagen wird, dass sich ihre Ideen verwirklichen werden.

Für alle, die sich in diesen theoretischen Gesetzmässigkeiten nicht auskennen :
- jeder Mensch, egal welcher Abstammung, nimmt nur soviel vom Ganzen, wie er selbst benötigt
- jeder Überschuss an aus der Produktion entstandenen Mitteln wird gerecht unter allen
Menschen aufgeteilt
- alle Menschen kontrollieren gemeinsam als eigene Machtinhaber die Gerechtigkeit des
Gesellschaftssystems

Ob sich das Bewusstsein der Menschen wirklich einmal in solch eine Richtung bewegt,
steht aber wahrscheinlich in den Sternen verborgen............

lenzko schrieb:- jeder Mensch, egal welcher Abstammung, nimmt nur soviel vom Ganzen, wie er selbst benötigt
- jeder Überschuss an aus der Produktion entstandenen Mitteln wird gerecht unter allen Menschen aufgeteilt

Das funktioniert aber nur in Primitivgesellschaften. Welchen "Überschuss" produzieren Arbeiter in der Flugzeugindustrie, um nur ein Beispiel zu nehmen, wenn man die "Selbstbenötigung" als Referenzmaß hernimmt?

lenzko schrieb:- alle Menschen kontrollieren gemeinsam als eigene Machtinhaber die Gerechtigkeit des Gesellschaftssystems

Und da Gesellschaften keine Selbstversorgergemeinschaften und daher hoch arbeitsteilig und komplex sind, geht die Streiterei schon los, in welche verfasste Form dieser Grundsatz gegossen werden soll.

In den Grundsatz selbst passen sowohl Manchester-Liberalismus ("das wird der Markt schon regeln") wie realer Sozialismus ("nur die Partei kann dies im historischen Werden richtig entscheiden") hinein. Ergo ist er viel zu allgemein, um irgendwas auszusagen.

@lenzko

@voidol
Genau deshalb funktionieren ja die Theorien der Prädiger des Kommunismus nicht.

Das grundlegende Problem ist dass wir eine Führung zu brauchen scheinen. Und dass dieser Posten durch die ihm verliehene Autorität zum Missbrauch anregt.
Nun haben wir hier diese Regierungsform die den Missbrauch am meisten erschwehrt. Blos mit dem Problem, dass fast jeder die Möglichkeit dazu hat. Sie scheint nicht in der Wirtschaft zu greifen.
Die Minen sind leichter zu entschärfen, aber das Minenfeld ist grösser.
Schaffen wir nun die Führung ab und errichten eine Anarchie, haben wir das Problem, das jegliche Schranken fallen und man befürchten muss nicht heil durch das Minenfeld zu kommen.

Nun schreien hier einige nach Regulierung und die andern wollen Freiheiten.
Die Lösung wär wohl die goldene Mitte.
Man könnte schon viel erreichen wenn man die Firmen demokratischer UND kommunistischer gestallten würde.
Einerseits müsste die Regierung kontrollierend auf Firmen wirken, damit diese sich an die Gesetze hält, andersrum müsste die Hyrachie in den Firmen demokratischer gestallten werden. Die Kluft zwischen Vorstand und Arbeiter müsste verschwinden... Selbst das Reinigungspersonal, sorgt für den einwandfreien Ablauf einer Firma und sollte darum als Vollwertig angesehen werden und eine Stimme bekommen.
So dass sich jeder Arbeiter als Teil der Firma ansehen kann. Nicht wie heute oft nur als ein Sklave der sich für seinen Chef den Rücken für einen Hungerlohn krumm macht wärend dieser grad Golf spielt.
Genau das selbe betrifft die Politik. Wir müssen uns als Deutschland identifitieren. (Also ich nicht.. ich bin Schweizer, aber die Mehrheit hier ist ja Deutsch.. darum Deutscher)
Diese Kampagne: Du bist Deutschland- bringt nichts, solange der Bürger von "denen da oben in Berlin" spricht, wenn er die Regierung meint.
Es besteht eine Kluft zwischen Bürger und Politiker, zwischen Arbeiter und Vorstand. Und diese Kluft muss weg.
Mir ist bewusst, dasss dies mit enormen Kosten und Risiken verbunden ist... aber mir fällt nichts gescheiteres ein.. und einen Demonismus will ich nicht.
(Ich hoffe das war nun nicht wieder zu abstrakt formuliert und es kommt nicht wieder falsch rüber.)

@Glünggi
in kleinen firmen funktioniert das sogar - chef sagt was ansteht - teilte mit , dass er einen kritik nehmen wird - sprach von den risiken und den chancen - damit die firma nicht zu sehr belastet wird trugen die mitarbeiter das mit .. . also war der kredit sicher - sie konnten am aushang verfolgen, wie die "schulden" schmolzen -

riesige konzerne können das gar nicht - oder versuchen die art mitgestaltung nicht - da werden kredite aufgenommen, fremde gelder gefunden - - und alle stehen da und halten die hand auf -

und die arbeitskräft molochen, sind froh über jeden job, der ihnen wenigstens eine beschäftigung sichert und sie nicht zu hause "rumhängen"

wo sind jene VW- arbeiter, die mit stolz damals bewusst einen vw kauften hinter der firma standen - heute fahren sie mit opel oder was japanischen . .. . mit minijobs- zeit- oder leiharbeit kann man sich keinen vw leisten - jedenfalls nicht cash- und die banb wird ihnen kein geld dafür geben - - und jene brauchen vom staat noch unterstützung . . .

und noch eins, wenn ihr euch beide hier angeht, was meint ihr wohl was über eure Köpfe geschieht! ...............HAARP........................
------------------------------

oher, die nächste VT



-------------------------------------------------------------

------------------------------------
Geld vermehren ohne Leistung gilt übrigens selbst im Kapitalismus als Verbrechen, nur eben nicht an der Börse, oder im Markt, wie man sagt. Was ist also da die Leistung?
Steuern die da unsere - ach doch so - komplexe WeltWirtschaft? Oder doch nur die -Kapitalströme auf ihre PrivatKonten
--------------------------------------------------------------

Tja war das Problem an der FInanzkrise, weil die Produkte dort hatten schon was mit Wetten zu tun.

an der Börse ist das überigens nicht der FAll, es geht um den Wert den man einer Sache zurechnet, dazu gehören halt auch Anteile an der Firma ect.

Die Firma selber hat aber von den Aktien nur was bei Neuemssionen, das was die meiste Zeit gemacht wird ist Sekundärhandel.

lenzko schrieb:
- jeder Mensch, egal welcher Abstammung, nimmt nur soviel vom Ganzen, wie er selbst benötigt
- jeder Überschuss an aus der Produktion entstandenen Mitteln wird gerecht unter allen Menschen aufgeteilt

Das funktioniert aber nur in Primitivgesellschaften. Welchen "Überschuss" produzieren Arbeiter in der Flugzeugindustrie, um nur ein Beispiel zu nehmen, wenn man die "Selbstbenötigung" als Referenzmaß hernimmt?
.......................................................
#

Deswegen sind viele Kommunistische Experimente ja auch im Agrarbereich am stärksten vertreten, man denke an Mao`s lustige Versuche oder auch an die Roten Kmer und ihrer Methode der Neuordnung

gibt noch viele Mehr.

ich geh mal überigens bei unseren Kommunismusanhängern davon aus, das sie keine GEldanlagen haben und ihre Überschüsse gerecht unter ihren Sympathisanten aufteilen oder zumindest sonst irgendwo sich Unendgeltlich fürs allgemeinwohl einsetzen.

Einerseits müsste die Regierung kontrollierend auf Firmen wirken, damit diese sich an die Gesetze hält, andersrum müsste die Hyrachie in den Firmen demokratischer gestallten werden. Die Kluft zwischen Vorstand und Arbeiter müsste verschwinden... Selbst das Reinigungspersonal, sorgt für den einwandfreien Ablauf einer Firma und sollte darum als Vollwertig angesehen werden und eine Stimme bekommen
-----------------------------------

Für sowas gibt es in Firmen Betriebsräte, und andere Mitarbeitebestimmungen,

die natürlich nur bis zu einem gewissen Grad mitentscheidungsbefugnis haben.

Von einer direkten Demoktratischen Abstimmung in der Firma bei jeder Entscheidung oder dergleichen halte ich nicht viel.


------------------------------------------------
riesige konzerne können das gar nicht - oder versuchen die art mitgestaltung nicht - da werden kredite aufgenommen, fremde gelder gefunden - - und alle stehen da und halten die hand auf
------------------------------------------------------------

??? WArum sollten Konzern das machen? Die haben genug Sicherheiten für Kreditaufnahme,



--------------
wo sind jene VW- arbeiter, die mit stolz damals bewusst einen vw kauften hinter der firma standen - heute fahren sie mit opel oder was japanischen . .. . mit minijobs- zeit- oder leiharbeit kann man sich keinen vw leisten
------------------

JAu die Jungs in der Automobilbrance sollen mal nicht meckern die verdienen ziemlich gewaltig im Vegleich zum Durchschnitt. und das bei teilweise einer 35 Stunden woche.

alle hier besprochenen theorien basieren noch zu sehr auf dem alten system

man redet hier von einer neuerschaffung und nicht davon ein system ein wenig zu ändern

diese neuerschaffung nach dem maßstäben der alten zu bewerten ist mehr als fehlgeleitet

???? Äh man kann nicht einfach etwas Neues aus dem Nichts erschaffen, schon gar keine Gesellschaftsordnung.

Und man kann divers Experimente sehr gut anhand ihres Erfolges( Mio Tote)
messen.

ABer ansonsten bitte ich das ein oder andere zu Konkretiesierne.

fangen wir mit dem STaatsoberhaupt , seinen Befugnsisen ect an.

oder ander die Legislative

"Äh man kann nicht einfach etwas Neues aus dem Nichts erschaffen, schon gar keine Gesellschaftsordnung."

wieso , ist das verboten worden ?


"Und man kann divers Experimente sehr gut anhand ihres Erfolges( Mio Tote)
messen."

schön wie du tatsachen die nichts damit zu tun haben in spiel bringst.

soll ich dir die zahl an toten auflisten die demokratische system zu verantworten haben ?
kommunismus muss nicht töten und jeder der es unter dieser ausrede getan hat ist genauso ein arschloch wie unter jeder anderen ausrede auch.

"fangen wir mit dem STaatsoberhaupt , seinen Befugnsisen ect an."

tja das ist das einzige problem. sag mir ein system was vor korruption und manipulativen mitteln gefeiilt ist.

wieso , ist das verboten worden
------------------

Nein dürfte sich aber Organisatorisch als unmöglich erweisen bis zur verinnerlichung und tatsächlicher auslebung dauert es noch viel länger



--------------------
schön wie du tatsachen die nichts damit zu tun haben in spiel bringst.
-------------------------------------------------

Doch das alles sind Experiemente gewesen, den Kommunismsus nach engels, Marx Theorien umzusetzen, von oben herab wohl gemerkt.

und es gehört in die Diskussion wenn man den Kommunismsus beurteilen will, vergangenheit, gegenwart,Möglichkeiten.


-------------------
soll ich dir die zahl an toten auflisten die demokratische system zu verantworten haben ?
------------------------------------------

wie gesagt ich meine die direkten Toten, und eigentlich dazu noch die eigene Bevölkerung, nicht irgendwelche Kriegsopfer,



---------------
tja das ist das einzige problem. sag mir ein system was vor korruption und manipulativen mitteln gefeiilt ist.
------------------------------------------

nö, das ist bestimmt nicht das einzige Problem, aber es gibt unterschiedliche möglichkeiten Korruption gering zu halten, durch Gewaltenteilung, Kontrollinstandzen ect.

Ein Diktator kann ja machen was er will, oder anderes Beispiel die Notstandgesetze aus Weimar, ect.

@Fedaykin

"Nein dürfte sich aber Organisatorisch als unmöglich erweisen bis zur verinnerlichung und tatsächlicher auslebung dauert es noch viel länger"

ich traue mir das durchaus zu, keine angst.


"Doch das alles sind Experiemente gewesen, den Kommunismsus nach engels, Marx Theorien umzusetzen, von oben herab wohl gemerkt."


da hast du nicht ganz unrecht, aber die eigene bevölkerung abzuschlachten hat mit kommunismus nichts zu tun. oder steht das in der definition?



"und es gehört in die Diskussion wenn man den Kommunismsus beurteilen will, vergangenheit, gegenwart,Möglichkeiten."

das heist aber nicht das mit dem wort nur ein und dasselbe gemeint ist, und auch nicht das man diese dinge diie offensichtlich nicht funktioniert haben nicht ändern könnte.


" aber es gibt unterschiedliche möglichkeiten Korruption gering zu halten, durch Gewaltenteilung, Kontrollinstandzen ect."

und man sieht wie auserordentlich gut es funktioniert...

allein schon als das BVG einen antrag vom herren schäuble ablehnte und auf das grundgesetz verwiesen haben, und er darauf antwortertete "dann ändere ich eben das gesetz" hätte ich an stelle des BVG klare konsequenzen gezogen. und zwar ihn lebenslang aus der politik zu verbannen.

"Ein Diktator kann ja machen was er will, oder anderes Beispiel die Notstandgesetze aus Weimar, ect."

nur theoretisch, fackeln und forken.
die bevölkerung ist sich seiner macht garnicht bewusst

@Fedaykin
@Gabrieldecloudo
gibt ja noch so themen bei allmy - revolution . . .

veränderung der gesellschaftsordnung- schaut euch kuba an oder bolivien - - von allen seiten strömen kritiken - sogar androhungen von sanktionen der weltbank etc.

zusehr ist jedes land mit dem schmutz der konzernriesen verbunden - - das volk wird verheizt -und die gesetzgebungen geben das her - europa ist ja voll auf dem tripp - firmen alles zu ermöglichen von förderungen für neuentstandene produktionsstätten (siehe nokia in rumänien) andererseits keine strafen für den wegzug von einer schon angestammten region . .

statt einheitliche arbeitsrechte zu schaffen lassen sie rumänen nur noch für einen apfel und ein ei arbeiten - grund: weil deren lebenshaltung noch nicht so teuer ist wie bei uns - ha - -

tehoretisch müsste die euo zukunftsorientierter und fairer beschlüsse fassen -

Gabrieldecloudo schrieb:die eigene bevölkerung abzuschlachten hat mit kommunismus nichts zu tun. oder steht das in der definition?

Was machst du mit denen, die sich gegen die Enteignung wehren?

Gabrieldecloudo schrieb:die bevölkerung ist sich seiner macht garnicht bewusst

Und wenn die nicht will, was du willst?

@Gabrieldecloudo

ich traue mir das durchaus zu, keine angst.
----------------------

ja ne ist klar, dann fang mal an,


-------------
da hast du nicht ganz unrecht, aber die eigene bevölkerung abzuschlachten hat mit kommunismus nichts zu tun. oder steht das in der definition
-----------------------------------------------------------

hehe, nach Definition geht es nicht, es geht darum das sowas passiert ist, und es geht nicht nur ums Abschlachten sondern auch einfach ums Verhungern .

Bei Umsetzungen von Theorien geht nun mal in der Realität nicht alles so glatt wie es geschrieben steht.



-------------------
das heist aber nicht das mit dem wort nur ein und dasselbe gemeint ist, und auch nicht -das man diese dinge diie offensichtlich nicht funktioniert haben nicht ändern könnte
--------------------------

Nein, das heißt es nicht, aber blutiges Lehrgeld bezahlen?

----------------
und man sieht wie auserordentlich gut es funktioniert...
-------------------------------------------

ja , es funktioniert sogar recht gut, kann natürlich immer besser sein,


---------------------------------------------------------------------------------------
allein schon als das BVG einen antrag vom herren schäuble ablehnte und auf das grundgesetz verwiesen haben, und er darauf antwortertete "dann ändere ich eben das gesetz" hätte ich an stelle des BVG klare konsequenzen gezogen. und zwar ihn lebenslang aus der politik zu verbannen
-----------------------------------

Warum? Wenn das Gesetz nicht verfassungsgemäß ist, und Schäuble das ändert bis es nicht gegen das Grundgesetz verstößt ist das sein recht. Recht ist aber nicht ihne wegen eines Verlorenen Antrage beinm BGV das REcht zu entziehen als gewählter Volksvertreter zu agieren,

@voidol

nochmal zum mitschreiben:

ich habe nie davon geredet irgendjemanden zu zwingen
(die folgen wird sich jeder denken können)

womit beide deiner fragen ins nichts laufen


obwohl das auch ein interessanter aspekt ist:
was macht man mit eine menschen der unfähig ist eigentändig normal zu leben?
psyschologisches attest und heim/anstalt irgendwas.

was aber wenn die gesamte menscheit als ganzes so reagiert ?

klar können wir freiheit schreien während wir mit der bild winken.
und gleichzeitig die welt und uns selbst aufzehren bist wir wie die osterinseln enden.

alternative ?

@Fedaykin

"Warum? Wenn das Gesetz nicht verfassungsgemäß ist, und Schäuble das ändert bis es nicht gegen das Grundgesetz verstößt ist das sein recht."

er wollte das GG ändern...

Gabrieldecloudo schrieb:was aber wenn die gesamte menscheit als ganzes so reagiert

Was aber, wenn mein Gemüsehändler sein Geschäft nicht hergeben will?

@Gabrieldecloudo

@voidol

"nochmal zum mitschreiben:

ich habe nie davon geredet irgendjemanden zu zwingen"