Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Wurstsaten schrieb:Putin ist wie Hitler ein miserabler Stratege

Ja. Dieses "Mundtotmachen" von konstruktiver Kritik sind lauter Eigentore. Kurzfristig sorgt er dann zwar für Ruhe, aber das ändert ja nichts daran, dass diese Kritik durchaus berechtigt ist.
Das Kartenhaus wird fallen und dann geht vmtl tatsächlich alles ratzfatz.

Man muss sich das mal reinziehen:
Da bemängelt ein russischer Kommandeur mangelnde Unterstützung und anstatt die Unterstützung zu verbessern, wird dieser ins Irrenhaus geschickt.

... und einer, der falsche Erfolgsmeldungen nach oben schickt, bekommt einen Orden.
Vollkommen krank.

Zz-Jones schrieb:Warum also sollte die Ukraine dort nun möglichst schnell voranstoẞen?

Aus rein taktischen Überlegungen kann man tatsächlich sagen „blutet sie aus“.

Nur gibt es neben den taktischen auch noch andere Motive die eher dahingehen die Gebiete schnell zu erobern.

Motivation:
Die Ukrainer im Lande wollen Frieden so schnell es geht. Mit einem ukrainischen Sieg. Logisch.
Je langsamer es vorangeht desto größer das Risiko das die Menschen ihre Motivation verlieren. Das geht von den Zivilisten bis zu den Soldaten an der Front.

Unterstützung:
Die internationale Unterstützung hängt nicht unerheblich vom Wählerwillen ab. Und wenn die Leuts nicht sehen das es in der UA vorangeht kann die Stimmung recht schnell kippen.
„Warum so viel Geld in die UA schicken wenn eh nix dabei rum kommt“.


Und drittens, man sollte sich nichts schönreden. Die Offensive geht voran, aber wesentlich langsamer als erhofft/erwartet. Und wenn die UA Ortschaften nicht erobert sollte man nicht versuchen krampfhaft Optionen zu finden dass das so beabsichtigt ist.
Realistischer ist, die UA get es bisher nicht geschafft. Trotz der Bemühungen.

Interessantes Interview mit einem pensioniertem russischen Generaloberst, der vor dem Krieg 2022 schon warnte.

Der pensionierte russische Generaloberst Iwaschow: Vor einem Jahr habe ich gewarnt, dass der Einmarsch in die Ukraine Russland schaden würde; Die aktuelle Realität ist viel schlimmer als ich vorhergesagt habe

„Was geschah als Ergebnis? Im Grunde geschah das, was wir vorhergesagt hatten, nur viel schlimmer. Auf operativer und taktischer Ebene glaubten wir nicht, dass wir die Gebiete Donezk und Luhansk innerhalb eines Jahres befreien könnten. (Anmerkung: Korrespondent der Veröffentlichung [Ivashov] benutzte dieses Verb [„befreien“], aber die Redaktion ist anderer Meinung und betrachtet das Geschehen als eine Besetzung ukrainischen Territoriums .

Die Ukraine mobilisiert Geheimdienste, die klügsten Leute in allen Bereichen; In Russland wird statt Intellekt die Waffengewalt verdreht, eingeschüchtert und eingesperrt

„Wenn nüchtern denkende Menschen mundtot gemacht werden, dann wird man nur dümmer und korrupter, aber in keiner Weise stärker. Wir werden vom Intellekt besiegt. Und in unserem Land wird statt des Intellekts mit Waffengewalt umgegangen, eingeschüchtert und eingesperrt.“ . In einer solchen Situation verliert das Land immer und hat nicht mehr lange zu leben.“

Quelle: https://www.memri.org/reports/retired-russian-colonel-general-ivashov-one-year-ago-i-warned-invading-ukraine-will-hurt

Röhrich schrieb:Die werden aber auch immer vorsichtiger mit der Kritik oder den Erfolgen der Ukraine, die Daumenschrauben aus dem Kreml wurden weiter angezogen.

Ja. Und sie übernehmen auch immer mehr die offizielle russ. Propaganda, nämlich das die Ukrainer extreme Verluste erleiden, das die Nato hier und da direkt hilft, das alle Angriffe stets abgewehrt werden, usw. Aber das war zu erwarten. Die kleinen Blogger werden mundtot gemacht, die großen Blogger an die Leine gelegt.

Röhrich schrieb:... Erfolgreiche Offensiven messen sich nicht rein am Landgewinn.

Na ja, Landgewinn ist schon ein wichtiges Kriterium. Wir müssen uns hier nun auch nicht selber belügen oder Ausreden erfinden, warum das alles trotzdem so geplant und so gewollt war. Selbst die Befreiung von Tokmak wäre erst ein Etappenziel und davon sind wir noch ziemlich weit entfernt.

Diese Offensive ist ganz sicher keine Katastrophe oder irgendwie das Ende für die Ukraine. Aber so richtig erfolgreich ist sie auch nicht, bzw. noch nicht. Und wir haben schon September. Aus den Ereignissen dieses Jahr sollte man auf jeden Fall ein paar Lehren ziehen um es nächstes Jahr besser zu machen. Das gilt für den Westen und die Ukraine gleichermaßen. Es hilft nichts, sich jetzt einzureden das alles supertoll sei.

Ahmose schrieb:Wir müssen uns hier nun auch nicht selber belügen oder Ausreden erfinden, warum das alles trotzdem so geplant und so gewollt war. Selbst die Befreiung von Tokmak wäre erst ein Etappenziel und davon sind wir noch ziemlich weit entfernt.

Sicherlich verteiden die Russen hartnäckiger als angenommen, bzw die schiere Anzahl an Minen/Verteidigungsstellungen ist größer als gedacht.
Schnelle Durchbrüche (an entscheidenden Stellen) sind so halt kaum möglich bzw zu riskant.
Aus diesem Grunde mußte man die Offensive dahingehend anpassen, dass nun zunächst erst die russische Kampfkraft/Logistik geschwächt wird.
Auf Krampf hätte man Tokmak vmtl bereits schon einnehmen können, allerdings dann ja nur unter extremen eigenenen Verlusten und einem noch weiterhin starken Gegner.
Du kannst das ja meinetwegen anders sehen, ich persönlich halte das derzeite Vorgehen für goldrichtig und alternativlos, ganz ohne mich selber dabei zu belügen.

Zz-Jones schrieb:ich persönlich halte das derzeite Vorgehen für goldrichtig

Dem stimme ich zu

Zz-Jones schrieb:ganz ohne mich selber dabei zu belügen.

Bist du dir sicher?

Zz-Jones schrieb:Auch ist das langsame Vorrücken mitunter vmtl ja sogar auch beabsichtigt.

Zz-Jones schrieb:Ich behaupte daher, dort wird derzeit absichtlich auf die Bremse getreten.

Das ist schon Selbstbetrug. Realistischer ist es anzunehmen das die UA nicht schneller kann. Ob sie will oder nicht

Ahmose schrieb:sehr oft gegen russ. Gesetze verstoßen.

Jetzt tun wir hier also schon so als wäre Russland ein Rechtsstaat. Geil
Oh , und selensky könnte an Atombomben tüfteln fehlte noch auf meiner bullshit Bingo Karte.

Cachalot schrieb:Zz-Jones schrieb:
ganz ohne mich selber dabei zu belügen.

Bist du dir sicher?

Ja. Ich sehe halt die Notwendigkeit.

Cachalot schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich behaupte daher, dort wird derzeit absichtlich auf die Bremse getreten.

Das ist schon Selbstbetrug. Realistischer ist es anzunehmen das die UA nicht schneller kann. Ob sie will oder nicht

Diese Aussage war bezogen auf Klischtschjiwka/Andrijiwka.
An anderer Stelle würden sie vmtl schon lieber mehr Tempo an den Tag legen. Solange "der Russe" aber noch jonglieren kann, muss man sich dahingehend eben noch zurücknehmen.
Ich denke, der Hauptgrund ist dabei, die eigenen Verluste so gering wie möglich zu halten.
Also nicht unbedingt eine Frage des Könnens.

Zz-Jones schrieb:Du kannst das ja meinetwegen anders sehen, ich persönlich halte das derzeite Vorgehen für goldrichtig und alternativlos, ganz ohne mich selber dabei zu belügen.

Das ist weder goldrichtig noch alternativlos. Es gibt drei Problemfelder. Ersten kämpfen die Russen wesentlich besser als angenommen. Sie sind also anscheinend doch nicht alle besoffen oder im Winter erfroren oder rennen feige weg. Ihre Befestigungsanlagen und Minenfelder sind trotz allen Unkenrufen eben doch nützlich. Zweitens zeigt die ukr. Armee einige Defizite was Strategie und Taktik anbelangt. Und drittens liefert der Westen nicht ausreichend Material und/oder zögert die Lieferungen hinaus.

Alle drei Probleme sind keine Naturgesetze und nicht von Gott vorgegeben und könnten gelöst bzw. umgangen werden. Und genau das muss nächstes Jahr dann auch geschehen, denn sonst zieht sich dieser Krieg auch noch ins Jahr 2025 oder gar nach 2026. Hier muss konstruktive Kritik erlaubt sein.

Natürlich macht die ukr. Armee dennoch sehr viel richtig. So werden die russ. Truppen und deren Material trotzdem stark dezimiert und zermürbt. Darauf kann man durchaus aufbauen. Die ukr. Kampfmoral ist weiterhin gut und v.a. besser als die russ. Kampfmoral. Selenski genießt die echte und demokratisch legitimierte Unterstützung des Volkes. Der Westen liefert weiterhin Waffen, gibt Geld, unterstützt politisch. Aber sich einzureden das dies ja schon ok sei und man alles richtig macht ist der erste Schritt in die Niederlage.

Jedimindtricks schrieb:Jetzt tun wir hier also schon so als wäre Russland ein Rechtsstaat.

Nein. Aber auch Unrechtsstaaten, oder wie auch immer du Russland bezeichnen möchtest, haben nun mal Gesetze. Und dagegen verstößt Girkin. Und zwar ganz offen, bewusst und absichtlich. Daher steht seine Verurteilung fest. Du musst diese Gesetze ja nicht toll oder richtig finden.

Zz-Jones schrieb:Diese Aussage war bezogen auf Klischtschjiwka/Andrijiwka.

Egal wo. Könnte die UA schneller, würde sie es tun. Siehe letztes Jahr die Balaklija Offensive.

Zz-Jones schrieb:Ich denke, der Hauptgrund ist dabei, die eigenen Verluste so gering wie möglich zu halten.
Also nicht unbedingt eine Frage des Könnens.

Es kommt zusammen. Sie können nicht. Wenn sie es versuchen würden hätten sie die großen Verluste. Das eine bedingt das andere.

Ahmose schrieb:Na ja, Landgewinn ist schon ein wichtiges Kriterium. Wir müssen uns hier nun auch nicht selber belügen oder Ausreden erfinden, warum das alles trotzdem so geplant und so gewollt war.

Ich denke man lügt sich in die eigene Tasche, wenn man meint Landgewinne wären so einfach zu erledigen und auf Minenfelder, den Gegner bräuchte man keine Rücksicht zu nehmen...
Den Gegner schwächen gehört zu einer erfolgreichen Offensive nun mal dazu, schnelle Landgewinne, die dann nicht zu halten sind oder menschliche Wellen sind vielleicht kurzfristig in Landmasse zu messen, langfristig kann das dazu führen mehr zu verlieren.

Ahmose schrieb:Aber so richtig erfolgreich ist sie auch nicht, bzw. noch nicht.

Das ist aus der Ferne nicht so einfach zu beurteilen und welche Ziele die Ukraine verfolgt wissen wir derzeit auch nicht.
Wir wissen die Ukraine will ihr Staatsgebiet befreien, Vorstellungen, dass das in 2023 erreicht werden würde, gibt es in der Ukraine wohl eher nicht.

Ahmose schrieb:Es hilft nichts, sich jetzt einzureden das alles supertoll sei.

Wer redet von supertoll, wer redet sich das ein?
Wie kann man davon ausgehen, solche Verteidigungsanlagen wären so "einfach" zu überwinden und wir würden schnelle Befreiungen sehen wie in Cherson oder Khargiv?
Die Russen haben sich eingebuddelt, man hat denen ja Zeit gegeben und Lieferungen von schweren Waffen lange Zeit verschlafen.
Nun ist an der Front eine ganz andere Situation vorhanden, diese kann nur durch massive Störung russischer Logistik und ein aufreiben der russischen Stellungen und Einheiten überwunden werden.
Taurus ist hier wieder ein Beispiel, diese könnten jetzt noch beitragen, wenn die dann im Frühjahr 24 geliefert werden, dann hat man wichtige Zeitpunkte wieder verstreichen lassen.

Derzeit arbeitet das ukrainische Militär unter den Bedingungen die dort gegeben sind, vom eigenen Material und vom Gegner abhängig.
Es ist schon mal gut, wenn die Ukrainer in Teilen an der Front mit der Artillerie mal Überlegenheit haben, diese muss weiter durch Lieferungen der Unterstützer gestärkt werden.

Cachalot schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich denke, der Hauptgrund ist dabei, die eigenen Verluste so gering wie möglich zu halten.
Also nicht unbedingt eine Frage des Könnens.

Es kommt zusammen. Sie können nicht. Wenn sie es versuchen würden hätten sie die großen Verluste. Das eine bedingt das andere.

Diese Einschätzung macht aber nur Sinn, wenn man der Auffassung ist, die Ukraine hätte zeitlichen Druck.
Diesen Druck sehe ich persönlich nicht.
Klar, das russische Narrativ behauptet immer wieder, die Ukraine müsse jetzt liefern, da ansonsten die Unterstützung einbrechen würde. Derartige Äußerungen nennenswerter westlicher Regierungen gibt es aber überhaupt nicht, ganz im Gegenteil (solange wie nötig/as long as it takes).
Ich sehe, dass das ganze auf Langfristigkeit/Nachhaltigkeit ausgelegt ist. Dämlich aus der Hüfte schießen sollte man jedoch lieber den Russen überlassen.
Wenn die Russen mit dem Jonglieren nicht mehr hinterherkommen, wird die Front an mehreren Stellen gleichzeitig einbrechen. So sehe ich das zumindest.
Dieser "Zeitdruck" von dem immer wieder gesprochen wird, würde mMn nur dann entstehen, wenn die Russen mehr Soldaten/Material an die Front schaffen könnten, als sie verlieren.

Zz-Jones schrieb:Diese Einschätzung macht aber nur Sinn, wenn man der Auffassung ist, die Ukraine hätte zeitlichen Druck.
Diesen Druck sehe ich persönlich nicht.

Gut, da gehen unsere Ansichten auseinander.
Ich sehe schon eine zeitliche Komponente.
UA innenpolitisch:
Es sterben jeden Tag Ukrainer, die Flüchtlinge, egal ob im Ausland oder innerhalb der UA können nicht „normal“ Leben und arbeiten, Familien sind getrennt, Firmen gehen kaputt etc.

UA außenpolitisch:
Du schreibst unten

Zz-Jones schrieb:Klar, das russische Narrativ behauptet immer wieder, die Ukraine müsse jetzt liefern, da ansonsten die Unterstützung einbrechen würde. Derartige Äußerungen nennenswerter westlicher Regierungen gibt es aber überhaupt nicht, ganz im Gegenteil (solange wie nötig/as long as it takes).
Ich sehe, dass das ganze auf Langfristigkeit/Nachhaltigkeit ausgelegt ist. Dämlich aus der Hüfte schießen sollte man jedoch lieber den Russen überlassen.

Ich bin da nicht so optimistisch. Die Vorwahlen der USA stehen an, mal sehen wie die Amis, das normale Wahlvolk, die finanziellen Unterstützung sieht. Wenn da der Trend einsetzt, UA zu teuer, werden die Politiker sehr schnell prüfen was nötig ist um nicht die Wahlen zu verlieren.
Schau dich bei uns um. AFD im Aufwind. Auch wegen der UA Unterstützung. Deren Programm nimmt direkt Bezug auf den Konflikt.
Wieder billiges Gas aus RU und keine weitere Unterstützung der UA. Momentan ca 21% Zustimmung. Mir macht das Sorgen.

Cachalot schrieb:Schau dich bei uns um. AFD im Aufwind. Auch wegen der UA Unterstützung. Deren Programm nimmt direkt Bezug auf den Konflikt.
Wieder billiges Gas aus RU und keine weitere Unterstützung der UA. Momentan ca 21% Zustimmung. Mir macht das Sorgen.

Die Gaspreise im Großhandel haben sich wieder auf Vorkriegsniveau eingependelt.




https://www.mein-eigenheim.de/heizen/gaspreise-2022-gaspreisentwicklung.html

parabol schrieb:Die Gaspreise im Großhandel haben sich wieder auf Vorkriegsniveau eingependelt.

Du sprichst von der Realität. Ich von der Politik, von Meinungsmache.
Das ist nicht zwingend das Gleiche.

Cachalot schrieb:Schau dich bei uns um. AFD im Aufwind. Auch wegen der UA Unterstützung. Deren Programm nimmt direkt Bezug auf den Konflikt.
Wieder billiges Gas aus RU und keine weitere Unterstützung der UA. Momentan ca 21% Zustimmung. Mir macht das Sorgen.

Ist das (~25%) nicht der Bodensatz, den so ziemlich jede westliche Demokratie aushalten muss?
Mehr tatsächliche Unterstützer hat doch auch ein Trump nicht. Dummerweise haben die aber dieses 2-Parteien-System, wodurch er dann auch noch Stimmen bekam, durch diejenigen, die grundsätzlich immer nur die Republikaner wählen. Naja, und ausschlaggebend war dann letztendlich wohl die russische Einflussnahme. Das wird so in dieser Form aber nicht erneut passieren können.
Ich weiß nicht, solche Parteien/Leute, welche mangels eigenem Wahlprogramm lediglich nur auf Feindbilder setzen, wird es wohl vmtl immer geben.
Ob das jetzt eine neue Qualität hat, welche einem Sorgen bereiten muss, glaube ich daher ehrlich gesagt nicht.

Ahmose schrieb:haben nun mal Gesetze. Und dagegen verstößt Girkin. Und zwar ganz offen, bewusst und absichtlich. Daher steht seine Verurteilung fest

Schon okay.
Nun, jetzt nochmal. Kein einziger

Ahmose schrieb:mäßig erfolgreicher Mil-Blogger

aus Russland spricht noch von Reserven verschieben . Warum bringst du das narrativ hier ein? Von welchen Reserven sprichst du ?

Ahmose schrieb:Es reicht, wenn der Feind Reserven verlegt oder allgemein nervös wird

Welche Reserven? Einfach mal bisschen aufn neusten Stand bringen hier ...

Ahmose schrieb:Ersten kämpfen die Russen wesentlich besser als angenommen.

Das müssen diese 80 kamerawinkel sein die die Russen im wesentlichen gut aussehen lassen

the 13 weeks since launching a long-anticipated counteroffensive along several axes in southern and eastern Ukraine, the Ukrainian army has lost just five of its 71 Leopard 2 tanks.

Quelle: https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/08/28/in-13-weeks-ukraine-has-lost-just-five-of-its-71-leopard-2-tanks/?sh=4a55f21185b1

Zz-Jones schrieb:Ist das (~25%) nicht der Bodensatz, den so ziemlich jede westliche Demokratie aushalten muss?

Das ist nicht zwingend Bodensatz. Da ist ne Menge Protest dabei. Und der Anteil kann wachsen. Gerade wenn Unsicherheiten vorliegen die ausgenutzt werden können. Corona, Energiepreise, Ausländer etc. Da hat die AFD noch diverse Prozente an Potential nach oben. Und sie müssen nicht mal „gewinnen“. Es reicht wenn der Druck groß genug ist das andere Parteien darüber nachdenken ihr Programm so anzupassen das die Wählerflucht möglichst gering ausfällt.

Zz-Jones schrieb:Mehr tatsächliche Unterstützer hat doch auch ein Trump nicht.

Er hat nach wie vor die reelle Chance gewählt zu werden.

Selenskyj will jetzt durchgreifen und die Korruption in Militär und Verwaltung bekämpfen. Alle die versuchen sich dem Krieg zu entziehen, sollen überprüft werden.

Ende Februar 2022, kurz nach Beginn des Ukraine-Kriegs, verhängte die Regierung in Kiew das Kriegsrecht. Somit dürfen Männer im Alter von 18 bis 60 Jahren nicht aus der Ukraine ausreisen und können jederzeit in die Armee eingezogen werden.

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj will härter gegen Fahnenflüchtige vorgehen. So sagte er vergangene Woche in einer Videoansprache, dass alle Fälle von Ausmusterungen aufgrund von Dienstuntauglichkeit überprüft werden sollen, bei denen der Verdacht auf Schmiergeldzahlungen besteht. Das betreffe besonders Männer, die auf Basis einer „verdächtigen“ Musterungsentscheidung ins Ausland gereist seien.

Laut Informationen des Spiegel nehmen ukrainische Grenzpolizisten durchschnittlich 20 Männer pro Tag fest, denen der Versuch vorgeworfen wird, das Land illegal zu verlassen. Seit Kriegsbeginn seien das 20.000 Männer gewesen.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-wolodymyr-selenskyj-fahnenflucht-militaer-kriegsdienst-korruption-92499887.html

Die werden wir schon noch an die Front zwingen.