Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Es ist doch offensichtlich, dass einige Akteure klare politische Ziele haben und denen die Ukraine und das Volk schlicht egal sind.

Nicht egal, aber sie denken es wäre militärisch gegen Russland nicht zu gewinnen. Und bevor es einen Atomkrieg zwischen Russland und dem Westen gibt, geben sie die Ukraine doch lieber auf.

Röhrich schrieb:Und wenn ich dann von pro-russischen Protagonisten wie Wagenknecht, Vad und Co höre, wir sollten diese Menschen einfach aufgeben

Die Begründung ist, das wir es militärisch nicht ändern könnten, weil Russland nicht besiegt werden kann. d.h. die Ostukraine ist bereits verloren, egal was die Ukraine oder der Westen noch tun.

Doch die Mehrheit sieht es heute noch anders, und so geben die Länder ihre Waffen an die Ukraine, also einzelne Länder, versprechen etwas, und bis nächstes Jahr, bestimmt wird etwas geliefert ...

dieLara schrieb:Ich glaube, dass sie schier panische Angst hat, direkt in einen Krieg verwickelt zu werden. Also blanke Sorge ums eigene Überleben.
Sie sagt immer wieder eindringlich: "Die Ukraine kann nicht gewinnen und Russland ist die gröste Atommacht der Welt."

Das sagt sie nicht aus Angst, das sagt sie aus reiner Kriecherei vor Putin, dessen Propaganda sie hier Deutschland unter die Leute bringen will.

Warum sie vor Putin einknickt, wenn nicht aus Angst? Keine Anhung, aber ist klug genug, um zu durchschauen, dass Putins Russland nicht das sozialistische Paradies ist, die bessere Sowjetunion, was sich ja manch andere Linke gerne einreden.

frivol schrieb:Nicht egal, aber sie denken es wäre militärisch gegen Russland nicht zu gewinnen

frivol schrieb:Die Begründung ist, das wir es militärisch nicht ändern könnten, weil Russland nicht besiegt werden kann. d.h. die Ostukraine ist bereits verloren, egal was die Ukraine oder der Westen noch tun.

Dann müßten diese Leute ja gleichzeitig auch glauben, dass Russland uns seine militärische Schwäche lediglich nur vorgaukelt. All die Toten, für nur wenige Meter (oder auch gar keinen) Geländegewinn, müßten demnach dann ja wohl eine grandiose Finte sein, um somit von der wahrhaftigen Stärke abzulenken.
Diese "Finte" wird ja aber nun bereits schon seit einem halben Jahr aufrechterhalten. Wäre es da nicht langsam an der Zeit, die Katze auch mal aus dem Sack zu lassen und seine zurückgehaltene Überlegenheit endlich auszuspielen?
Worauf wartet man?
Oder kommt der große Clou etwa erst nachdem die westlichen Panzer eingetroffen sind?
Glaubt man den Aussagen diverser russischer Soldaten, dann muss diese militärische Überlegenheit ja sogar dermaßen geheim sein, dass diese sie noch nicht einmal selber kennen. Ein bestgehütetes Geheimnis sozusagen.
Aber woher hat Wagenknecht dann dieses strengeheime Insiderwissen?

frivol schrieb:Wagenknecht denkt das Ukraine nicht gegen Russland gewinnen kann und deshalb Angebote an Russland machen soll. Ob Russland die Angebote annehmen wird, ist dann eine andere Frage.

@frivol
Das denke ich eigentlich nicht.
Ich glaube, sie räumt der Ukraine tatsächliche eine Siegchance ein, wenn der Zusammenhalt des Westens hält und die Ukraine über die nächsten Jahre weiter unterstützt wird. Vielleicht liegt ihr daran, dass Russland nicht durch einen lange anhaltenden Krieg geschwächt wird und darum wünscht sie, dass die Ukraine nachgibt?

Und wenn die Verhandlungen an Russland scheitern sollten, würde sie sofort Gründe erfinden, warum Russland nicht annehmen konnte.
Sie legt ja auch jetzt schon gescheiterte Vermittlungsversuche zugunsten Russlands aus.
Sie wird dann vielleicht sagen, dass Putin gemerkt hat, dass ein Angebot nicht ernst gemeint war.
Dass die Ukraine nicht berechtigt ist, ein Gebiet als Tausch anzubieten, weil das mehrheitlich von Russen bewohnt ist und historisch ohnehin zu Russland gehört etc.

Frau Wagenknecht spricht von Friedensverhandlungen,- aber ich glaube dass sie die Ukraine als besiegt betrachten will. Somit steht die Ukraine ein paar Stufen unter Russland und muss darauf warten, dass Russland eine großzügige Offene macht.

OK, jetzt hab ich Wagenknecht und Schwarzer verstanden. Es ist eine Verschwörungstheorie. Aufgrund des Erscheinens einer Katastrophe, nämlich des russischen Angriffskriegs gegen Ukraine durch Putin, und einer theoretisch drohenden Katastrophe eines Krieges NATO gegen Russland oder sogar Atomkrieg. Was ist ihr Ziel im Angesicht der Katastrophe: Die Kontrolle wiederherstellen. Das ist aber aktuell nicht möglich, wir können nur auf Putin reagieren und es kann auch eskalieren.

Deshalb predigen sie man sollte mit Putin reden. Und denken der Westen hätte im Konflikt die Kontrolle. Es liege an uns, den Krieg zu beenden. Einen Deal mit Putin zu machen. Aber wir haben keine Kontrolle, Putin kann immer nein sagen und den Konflikt eskalieren.

Dann bemühen sie die Vergangenheit, wie man den Krieg noch 2021 hätte verhindern können, oder 2022 noch Verhandlungen waren (Bennett). Auch dort der Verweis darauf, das man noch Kontrolle hatte und steuern könnte, hin zum Frieden. Aber es gibt keine Kontrolle, weder damals noch heute. Die Katastrophe war unvermeidlich, weil Putin ein Großrussisches Reich schaffen möchte.

Dann noch die Verweise auf Kriege allgemein, am Ende sitzen doch immer zwei Verhandlungspartner am Tisch und verhandeln. Auch das der Versuch zumindest die Zukunft zu kontrollieren. Und das verschließen der Augen vor der Katastrophe: Das es auch Kriege gab, wo am Ende nur noch einer am Tisch saß, und der andere nicht mehr war.

Die Verschwörungstheorie daran ist, das der Westen einfach noch keinen Frieden möchte, und deshalb die Ukraine mit immer mehr Waffen antreibt. Es könnte längst Frieden sein, wenn der Westen nur davon überzeugt würde. Und Frieden meint hier das die Ukraine bestehen bleibt. Aber es gibt keine westliche Verschwörung, die den Frieden aufhält. Wir haben gar keine Kontrolle darüber was Putin macht.

frivol schrieb:Die Verschwörungstheorie daran ist, das der Westen einfach noch keinen Frieden möchte, und deshalb die Ukraine mit immer mehr Waffen antreibt.

Es ist also eine Verschwörungstheorie?
Fun fact: Genau das ist es, was gerade passiert.

Luke.Skywodka schrieb:Es ist also eine Verschwörungstheorie?
Fun fact: Genau das ist es, was gerade passiert.

Dann belege mal, dass das keine Verschwörungstheorie ist…

frivol schrieb:Nicht egal, aber sie denken es wäre militärisch gegen Russland nicht zu gewinnen. Und bevor es einen Atomkrieg zwischen Russland und dem Westen gibt, geben sie die Ukraine doch lieber auf.

Wobei das ein Trugschluss ist. Es gibt sehr wohl Kriege, in denen eine Atommacht den kürzeren zog.
Die populärsten Beispiele sind der Afghanistankrieg 1979-1989 und der Vietnamkrieg (1955-1975).
Übrigens wurden in beiden Kriegen die Gegner der Atommacht von einer anderen Atommacht unterstützt - ohne dass es zu einem Atomkrieg kam. Weder lokal noch global. Und in beiden Fällen sind die Kriege mit dem Abzug der Atommacht geendet, weil die Kosten zu hoch und die Kriege zu unpopulär geworden sind. Im Falle des Vietnamkrieges gab es weltweite Proteste, nicht nur in den USA.

frivol schrieb:Deshalb predigen sie man sollte mit Putin reden. Und denken der Westen hätte im Konflikt die Kontrolle. Es liege an uns, den Krieg zu beenden. Einen Deal mit Putin zu machen. Aber wir haben keine Kontrolle, Putin kann immer nein sagen und den Konflikt eskalieren.

Genau, das ist die Krux - Putin will nicht verhandeln, Putin hat das Mindestziel bereits durch die Annexion der (vollständigen!) Oblasten Kherson, Saporischschja, Luhansk und Donezk vorgegeben. Er würde bei jeder anderen Lösung außer der totalen Eroberung der Ukraine oder der vollständigen Eroberung dieser vier Oblasten russische „Heimaterde“ aufgeben. Und aktuell hat er alle vier Oblasten nicht vollständig erobert, nur in Luhansk ist er nahe dran.

Genau so ist es ein Trugschluss, dass wenn wir keine Waffen liefern, dass die Ukraine aufhört mit kämpfen und dann wieder Friede, Freude, Eierkuchen ist und wir wie früher billiges russisches Gas und Öl beziehen können. Der Anfang des Krieges hat gezeigt, dass sogar ohne Waffenlieferungen die Ukraine ein Patt herausholen kann, der Vormarsch auf Kiew wurde abgebrochen bevor die Waffenlieferungen in Schwung kamen, die bisherigen Offensiven auf Kharkiv und Kherson kamen hauptsächlich durch bisher vorhandenes Material zu Stande, die HIMARS und Panzerhaubitzen Crab und PzH2000 hatten aber schon einen Anteil.
Selbst zu dem Zeitpunkt hatte Russland nicht die Kontrolle über die kompletten Oblasten Kherson, Saporischschja und Donezk. Gerade mal Luhansk war vollständig besetzt.

Eine komplette Untersagung der Waffenlieferungen wird den Krieg in der Ukraine verschieben - hin zu Partisanen und Guerillakriegsführung. Die russische Antwort auf so eine Kriegsführung hat man in Afghanistan gesehen - zwischen 600.000 und 2.000.000 zivile Opfer (bei damals knapp 13 Millionen Einwohnern).

Was Wagenknecht und Co nicht verstehen wollen: die Ukrainer wollen keine Russen sein. Niemals wieder.

frivol schrieb:Und Frieden meint hier das die Ukraine bestehen bleibt.

Den Teil verstehe ich nicht.
Bliebe dann eine Rumpfukraine übrig, also der Teil "vom Kuchen" auf den Russland freiwillig verzichten würde oder heißt "die Ukraine" der als souverän anerkannte Staat in den Grenzen von vor 2014?

frivol schrieb:Ich denke das passiert schon in der besetzten Ostukraine. Schließlich darf man jetzt dort die militärische Spezialoperation ja auch nicht mit dem falschen Namen bezeichnen. Oder sich vor dem Dienst in der russischen Armee drücken, um Neurussland gegen Ukraine zu verteidigen.

Für Putin sind die Menschen dort nur Kanonenfutter. Die Männer werden sinnlos verheizt. Selbst nach dem Krieg wird dort verbannte Erde sein.

frivol schrieb:Nicht egal, aber sie denken es wäre militärisch gegen Russland nicht zu gewinnen.

Die sind so infantil dumm, das tut richtig weh. Viel schlimmer ist, es gibt noch dümmere Menschen hier, welche diesen "Heulbojen" auch noch hinterherlaufen.

frivol schrieb:Die Katastrophe war unvermeidlich, weil Putin ein Großrussisches Reich schaffen möchte.

Richtig, die Eskalation hätte nur verhindert werden können, wenn man schon viel eher der Ukraine geholfen hätte. 2014 mit den beiden Abkommen war nur ein Diktatfrieden, der aufgrund der fehlenden Optionen notwendig war.

Fichtenmoped schrieb:Genau so ist es ein Trugschluss, dass wenn wir keine Waffen liefern, dass die Ukraine aufhört mit kämpfen und dann wieder Friede, Freude, Eierkuchen ist und wir wie früher billiges russisches Gas und Öl beziehen können.

Das ist das Motto der Linken und AfD. Wie können wir denen das schonend beibringen, dass Russland die nächsten 20 Jahre kein Partner des Westens sein wird?

Fichtenmoped schrieb:Was Wagenknecht und Co nicht verstehen wollen: die Ukrainer wollen keine Russen sein. Niemals wieder.

Um das ganze noch zu unterstreichen: Die drei baltischen Länder sind genauso ausgerichtet. Das sind wertvolle Demokratien in der EU und NATO! Wenn wir die Ukraine nicht unterstützen, haben wir in ein paar Jahren einen richtigen Krieg um diese Länder.

Lieber heute den Russen die Grenzen aufzeigen als morgen!

Westen drängt Ukraine, endlich Friedensgespräche mit Russland aufzunehmen

Bericht: Scholz und Macron besprechen geheimen Nato-Plan für Kriegsende mit Selenskyj

Berlin, Paris und London wollen die Ukraine davon überzeugen, noch in diesem Jahr Friedensgespräche mit Russland aufzunehmen. Das berichtet das „Wall Street Journal" unter Berufung auf Beamte der drei Regierungen. So hätten Bundeskanzler Olaf Scholz und der französische Präsident Emmanuel Macron bereits dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj bei ihrem Treffen im Januar in Paris gesagt, dass er Friedengespräche mit dem Kreml in Betracht ziehen müsse. Sie hätten daran erinnert, dass auch Deutschland und Frankreich nach dem zweiten Weltkrieg Frieden schließen mussten. Wann und unter welchen Bedingungen Gespräche stattfinden würden, sei jedoch weiterhin von der Ukraine abhängig, so die Beamten.

Der Entwurf eines Abkommens von der deutschen, französischen und britischen Regierung sieht vor, dass die Ukraine zu Gesprächen ermutigt werde, in dem sie von den westlichen Partnern Waffen, Munition und militärische Unterstützung erhalte, um sich nach Kriegsende weiterhin verteidigen zu können. Diese Unterstützung würde Waffensysteme nach Nato-Standard enthalten. Der britische Premierminister Rishi Sunak legte diesen Entwurf letzte Woche vor und sagte, dass er bei der Nato-Jahresversammlung im Juli diskutiert werden soll.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-ukrainischer-botschafter-lobt-deutsche-zeiten-und-betrachtungswende_id_57275780.html

@frivol
na das passt ja wunderbar in Putins Propaganda... jetzt wollen Sie Frieden verhandeln und danach stehen in der Ukraine NATO-Waffen.

frivol schrieb:Westen drängt Ukraine, endlich Friedensgespräche mit Russland aufzunehmen

Naja, zwischen "Friedensgespräche bis Jahresende in Betracht ziehen" und "drängen" (garniert noch durch deinen Zusatz "endlich"), liegt ja wohl ein ganz gewaltiger Unterschied.
Zudem ist die Quelle lediglich ein unbekannter französischer Beamter.

Also, eine etwas weniger reißerische Überschrift deinerseits hätte es auch getan.

Generell würd ich nicht viel auf den Focus geben.

frivol schrieb:Wann und unter welchen Bedingungen Gespräche stattfinden würden, sei jedoch weiterhin von der Ukraine abhängig, so die Beamten.

Das ist wohl der wichtigste Satz in der Meldung.

frivol schrieb:Westen drängt Ukraine, endlich Friedensgespräche mit Russland aufzunehmen

Vor allem der Verweis auf den 2. Weltkrieg war sicherlich sehr hilfreich um Selenskyj zu überzeugen. ;)

Ahmose schrieb:Vor allem der Verweis auf den 2. Weltkrieg war sicherlich sehr hilfreich um Selenskyj zu überzeugen. ;)

Ja, vor allem weil damals Deutschland zuerst kapituliert hatte und dann von den Alliierten vollständig besetzt war. Danach war dann Frieden schließen natürlich einfacher. Will da jemand die Alliierten von damals mit dem Russland von heute vergleichen? Ich glaube nicht, dass Emmanuel Macron und Rishi Sunak sowas im Sinn haben.

Aber man kann sich ja jetzt schon einmal Gedanken machen, wie man den Frieden regelt, wenn der Krieg erst einmal beendet ist.

cyberbeep schrieb:Generell würd ich nicht viel auf den Focus geben.

Weil sie das vom „Wall Street Journal" übernommen haben, oder generell oder gibst Du auch nicht viel auf das „Wall Street Journal" und wenn Ja warum - eventuell weil Die die "Botschaft" nicht ins Narrativ passt?
Wo müsste so etwas stehen damit Du nicht "nicht viel" darauf gibst? Bild.de oder wo?

THX1138 schrieb:das „Wall Street Journal"

Oh super.

THX1138 schrieb:das „Wall Street Journal" und wenn Ja warum - eventuell weil Die die "Botschaft" nicht ins Narrativ passt?

Der narrativ..ja ein Traum , aber wer richtig liest und versteht geht es da eher um eine Perspektive nach dem Krieg.

THX1138 schrieb:Weil sie das vom „Wall Street Journal" übernommen haben, oder generell oder gibst Du auch nicht viel auf das „Wall Street Journal" und wenn Ja warum - eventuell weil Die die "Botschaft" nicht ins Narrativ passt?
Wo müsste so etwas stehen damit Du nicht "nicht viel" darauf gibst? Bild.de oder wo?

Schwafel nicht dumm daher.
Ist ne bekannte Tatsachse, dass der Fokus gerne lügt und Fakten verdreht.

Ahmose schrieb:Vor allem der Verweis auf den 2. Weltkrieg war sicherlich sehr hilfreich um Selenskyj zu überzeugen. ;)

Ja, am besten jetzt schon, vor der Kapitulation - natürlich in Jalta.
Vielleicht kann der einbalsamierte Stalin dazu geschoben werden.