Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

militarynerd schrieb:Könnte mir vorstellen, dass es der Iran sich auch nicht komplett mit der Ukraine verscherzen möchte (Thema Getreide).

Ich wüsste jetzt nicht, dass der Iran in der Vergangenheit irgendein größeres Problem mit der Ukraine hatte. Die Drohenlieferungen sind allein der Abhängigkeit des Iran von Russland geschuldet. Daran wird sich bis auf weiteres auch nichts ändern. Wenn Getreide ein Problem werden sollte, bekommen sie es im Zweifelsfall aus Russland. Das klaut sich ja gerade genug zusammen.

Fierna schrieb:Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Lage in Syrien da eine weitaus entscheidendere Rolle spielt, als dass irgendwelche Technik in der Ukraine in die Hände des Feindes fallen könnte.

Ja, das sehe ich auch so.

Fierna schrieb:Und das ist nachvollziehbar. Israel begibt sich mit einem vollständigen Bruch mit Russland eben in eine höhere Gefahr für die eigene Sicherheit.
Ein solches Risiko trägt "der Westen" und vor allem Deutschland bisher eher weniger, die haben nämlich keine iranischen Milizen und Drohnenfabriken an der Grenze stehen.

Na ja, die baltischen Staaten, Polen und Finnland tragen auch ein Risiko. Und es ist ja nun nicht so, als ob die iranischen Milizen in Syrien in der Lage wären Israel zu überrennen. Sicherlich ist es für Israel politisch und auch wirtschaftlich bequem es sich mit Putin nicht zu verscherzen. Aber das ist in meinen Augen einfach nur politische Bequemlichkeit, ähnlich wie sie ja auch lange bei uns und in anderen westlichen Ländern vorherrschte. Aber davon kann und soll man sich mal verabschieden.

Quiron schrieb:Ich wüsste jetzt nicht, dass der Iran in der Vergangenheit irgendein größeres Problem mit der Ukraine hatte.

Gerade deswegen würde ja der Umweg über Syrien Sinn machen (mal ins Blaue geraten). Inwiefern ist denn der Iran abhängig von Russland? Ist im Moment nicht eher Russland vom Iran abhängig? Der Iran ist selbst reich an Rohstoffen und einfache Waffen kann man auch selbst bauen (und das kann der Iran offenbar besser als Russland), wenn nicht blieben immer noch China, Nordkorea als Lieferanten. Was ich gelesen habe, wäre ein Sturz des Mullah Regimes vor allem für Putin ein Problem, im Iran tut sich ja momentan einiges. Umgekehrt wüsste ich nicht, wie Russland dem Iran noch irgendwie nützen könnte.

militarynerd schrieb:Inwiefern ist denn der Iran abhängig von Russland? Ist im Moment nicht eher Russland vom Iran abhängig? Der Iran ist selbst reich an Rohstoffen und einfache Waffen kann man auch selbst bauen (und das kann der Iran offenbar besser als Russland), wenn nicht blieben immer noch China, Nordkorea als Lieferanten.

Der Iran unterlag in den vergangenen Jahren schon Sanktionen des Westens. Insbesondere seit das Atomabkommen gekündigt wurde. Seitdem fand eine Annäherung des Iran an Russland und China statt.

militarynerd schrieb:Gerade deswegen würde ja der Umweg über Syrien Sinn machen (mal ins Blaue geraten).

Russland leugnet ja ohnehin, dass es überhaupt Drohnen aus dem Iran bezieht. Dann wollen sie es vielleicht auch nicht direkt aus dem Iran geliefert bekommen.

Quiron schrieb:Russland leugnet ja ohnehin, dass es überhaupt Drohnen aus dem Iran bezieht. Dann wollen sie es vielleicht auch nicht direkt aus dem Iran geliefert bekommen.

Guter Punkt, aber ob Putin das noch kümmert? So oder so, die Drohnen in Syrien zu zerstören wäre natürlich sehr viel einfacher als direkte Transporte zwischen Iran und Russland.

@paxito

Die sind aber auch alle in der NATO und werden sicher nicht wegen Waffenlieferungen oder Sanktionen überfallen.
Höchstens wegen russischem, imperialistischem Irrsinn. Dass Russland dazu die Fähigkeiten besitzt, darf mittlerweile ebenfalls bezweifelt werden.

Die ziehen ja sogar ihre Truppen dort ab und lassen sie in der Ukraine zerschießen.

paxito schrieb:Aber das Risiko für Israel soll höher sein, weil sie zu einem informell Verbündeten von Russland benachbart sind

Der Iran ist kein Nachbar Israels sondern jemand, der dort Milizen stationiert hat, um einerseits eine dritte Front gegen Israel zu haben und andererseits seine Milizen weiter westlich versorgen zu können und dessen Staatsräson die Vernichtung Israels ist. Ebenfalls ist Russland in dessen Atomprogramm in gewisser Weise involviert.

Dagegen vorgehen zu können, ist recht essentiell und das tut Israel seit Jahren, aller höchster Wahrscheinlichkeit nach in einer gewissen Kooperation mit Russland.

Die Einforderungen, das aufzugeben, finde ich da ehrlich gesagt recht dreist (und damit meine ich nicht Selenkyj, für den habe ich Verständis).

Ob Israel wirklich auf diese Kooperation angewiesen ist und Russland ihnen überhaupt da hineinfuschen könnte.....keine Ahnung. Vllt ändert sich Israels Haltung mit der Beteiligung des Iran auch nachhaltig. Geheimdienstinfos teilen sie längst mit der Ukraine und wenn es tatsächlich wahr sein sollte, dass sie Waffenlieferungen zerstören und Leute liquidieren, die in das ganze Drohnenprogramm involviert sind, dann gehen sie um Welten offensiver vor als der Rest.

Ahmose schrieb:Und es ist ja nun nicht so, als ob die iranischen Milizen in Syrien in der Lage wären Israel zu überrennen

Sicher nicht, die Gefahr beginnt aber nicht erst bei "Überrennen". Und wenn man so die täglichen Meldungen über die russische Armee, Material und Kriegsführung liest, kann man sich durchaus die Frage stellen, ob der Iran und die Hezbollah nicht gefährlicher sind als Russland (abgesehen von den Atombomben).

Fierna schrieb:Die sind aber auch alle in der NATO und werden sicher nicht wegen Waffenlieferungen oder Sanktionen überfallen.

Dann ist die Bündnismitgliedschaft der Punkt, nicht Israels Nähe zu Syrien oder dem iranischen Milizen / Drohnenfabriken dort.

Fierna schrieb:Der Iran ist kein Nachbar Israels sondern jemand, der dort Milizen stationiert hat

Ich meinte da Syrien, nicht Iran.

paxito schrieb:Dann ist die Bündnismitgliedschaft der Punkt, nicht Israels Nähe zu Syrien oder dem iranischen Milizen / Drohnenfabriken dort.

Es ist beides ein Punkt.

Der Iran hat derzeit ganz, ganz massive Probleme auch abseits der Demonstrationen.

Aber wie man aus Ereignissen in der Vergangenheit annehmen kann, werden die Mullahs eher ihre Bevölkerung verhungern lassen oder von der Straße schießen als ihren antisemitischen Wahn zurückzustecken.

Fierna schrieb:Es ist beides ein Punkt.

Die Bedrohung der baltischen und zentralosteuropäischen Staaten durch Russland ist keine Fantasie. Diese Länder haben nicht umsonst ebenfalls Ängste, trotzdem unterstützen sie die Ukraine. Wenn es um Rechtfertigung geht, bleibt da nur die NATO Mitgliedschaft.

Fierna schrieb:Der Iran hat derzeit ganz, ganz massive Probleme auch abseits der Demonstrationen.

Hat jetzt was mit der Sache zu tun? Und etwa der Frage ob Israel Luftverteidigungsmittel an die Ukraine liefern sollte? Du führst da als Rechtfertigung einzig die Angst vor dem Iran an. Nochmal die Angst vor Russland ist nicht geringer, NATO Mitgliedschaft hin oder her. Selbst als NATO Verbündete dürften diese Länder zur Konfliktzone werden.
Du kannst auch Finnland als Vergleich heranziehen, die die Ukraine unterstützen und unterstützten, auch ohne NATO Mitgliedschaft und direkt durch russische Truppen bedroht.
Es ist m.E. völlig in Ordnung wenn Israel neutral bleiben will. Das ist ihr Recht. Aber das moralisch verteidigen zu wollen ist ne geistige Sackgasse.

Fierna schrieb:Sicher nicht, die Gefahr beginnt aber nicht erst bei "Überrennen". Und wenn man so die täglichen Meldungen über die russische Armee, Material und Kriegsführung liest, kann man sich durchaus die Frage stellen, ob der Iran und die Hezbollah nicht gefährlicher sind als Russland (abgesehen von den Atombomben).

Das glaube ich nicht. Russland ist immer noch eine Großmacht und hat eine entsprechende Armee. Die ist zwar marode und, gemessen an der ukrainischen Armee, schlecht geführt. Schlechte Kampfmoral kommt noch dazu. Aber es ist trotzdem die Armee einer Großmacht. Da können der Iran oder gar die Hisbollah nicht mithalten.

Außerdem hat Russland außer seinen A-Waffen auch noch eine große Marine die für z.B. Finnland oder Schweden eine ernste Bedrohung sein können. Iranische Kriegsschiffe werden wohl eher nicht in Haifa einlaufen.

Ich sehe es nicht so, das Israel nun zwangsweise auf ein halbes Bündnis mit Putin angewiesen ist. Sicherlich ist es politisch bequemer, wirtschaftlich opportun und militärisch nützlicher. Aber Israel ist auch Teil des Westens. Sie müssen sich mal langsam entscheiden wohin sie wollen. Eine Rolle wie die der Türkei streben sie ja hoffentlich nicht an.

Ahmose schrieb:Aber es ist trotzdem die Armee einer Großmacht. Da können der Iran oder gar die Hisbollah nicht mithalten.

Die Atomwaffen beiseite, Russland hat etwa 140 Mio. Einwohner, der Iran 85 Mio., der Iran dürfte eine sehr viel günstigere Demographie als Russland haben - da könnte sich die Zahl an jungen Männern annähern. Ich würde den Iran mittlerweile für militärisch schlagkräftiger als Russland halten, alleine durch die religiös-ideologische Verblendung. Ist eben ein Unterschied ob du eine Armee aus Alkoholikern hast die am liebsten Waschmaschinen klauen oder eine Armee von Asketen für die das eigentliche Leben erst mit dem Tod beginnt, das mag übertrieben sein, aber in der Tendenz denke ich hinkommen.

militarynerd schrieb:Wäre Syrien für eine Lieferung nach Russland nicht eh ein sinnloser Umweg?

Glaubwürdiges Dementi - die Drohnen werden nicht aus dem Iran geliefert. Somit kann sich Russland und der Iran darauf berufen. Ist zwar im Endeffekt egal, weil die Drohnen aus dem Iran kommen.

Röhrich schrieb am 23.10.2022:Zu Kriegsbeginn hätte die Ukraine die Brücken über den Dnepjr sprengen müssen, dann wäre Cherson vielleicht nie in russische Hände gefallen.

Kherson ist durch Kollaboration gefallen. Die Verantwortlichen in der Armee sind von Ihren Aufgaben schnell entbunden worden. Weiterhin ist der Damm ein strategischer Übergang, der in jedem Fall erhalten bleiben sollte. Von daher war es nicht notwendig, die einzige bestehende Brücke zu zerstören.

Ahmose schrieb:eine große Marine die für z.B. Finnland oder Schweden eine ernste Bedrohung sein können

Die baltische Flotte ist keine Bedrohung für die NATO. Einzig alleine die Nordflotte und der Möglichkeit aus der Barentssee zu feuern ist ein Risiko.

paxito schrieb:Die Bedrohung der baltischen und zentralosteuropäischen Staaten durch Russland ist keine Fantasie.

Das sagte ich auch nicht, also lassen wir den Strohmann weg.

paxito schrieb:Diese Länder haben nicht umsonst ebenfalls Ängste, trotzdem unterstützen sie die Ukraine.

Ja, sie unterstützen die Ukraine in Gemeinschaft mit einem Haufen anderer Länder gegen exakt den Staat, von dem sie bedroht werden.
Sie sind seit jeher die energischsten Fürsprecher für einen härteren Kurs gegen Russland, weil all das im Interesse ihrer ureigensten Sicherheit ist. Ein Vorgehen gegen genau diese Bedrohung.

Von Israel verlangt ihr hingegen, die eigenen Sicherheitsinteressen zurückzustellen und sich ein solches relativ auf sich selbst gestelltes Vorgehen gegen diese Bedrohung womöglich selbst zu erschweren.
Während man im "Westen" - bis vor Kurzem zumindest, vllt ändert sich das nun mal - noch ausschließlich darüber nachdachte, wie man am besten iranische Märkte wieder erschließt, den Iran mit Geld vollpumpt, was die in die Intensivierung dieser Bedrohung stecken, und sich gleichzeitig damit rühmen kann, den Griff nach der Atombombe verhindert zu haben.....jedenfalls für ein paar Jahre. Ob das funktioniert und was dann kommen soll, weiß man nicht, da man im Gegensatz zu den Mullahs nur in Wahlperioden denkt.

Beides ist nicht identisch.

Es gleichzusetzen, kommt mir sogar überaus verschroben vor. Vllt ist das auch die geistige Sackgasse in Sachen Moral.
Aber das soll jeder für sich bewerten.

Aber je nachdem, welchen Deal Russland und der Iran bzgl Drohnen haben, wird das Israel womöglich auch ganz direkt betreffen.

paxito schrieb:Hat jetzt was mit der Sache zu tun?

Der Satz danach war der Punkt.

Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass die Bedrohung sehr real ist und nicht nur "informeller Verbündeter", "Nähe zu" oder "Wer hat mehr Angst?" zu tun hat....oder nur das alleseits beliebte "Säbelrasseln" darstellt, wobei man den Iran nur mit genug "Diplomatie" und Verständis zur Vernunft bringen kann.

paxito schrieb:Du führst da als Rechtfertigung einzig die Angst vor dem Iran an.

Nö, wer mehr Angst haben darf oder auch nicht war in keinem Satz der Punkt.

paxito schrieb:Du kannst auch Finnland als Vergleich heranziehen, die die Ukraine unterstützen und unterstützten, auch ohne NATO Mitgliedschaft und direkt durch russische Truppen bedroht.

Könnte man....ist aber relativ unsinnig, weil Finnland auch vorher schon eine Nato-Partnerschaft hatte und die Nutzung der dortigen Infrastruktrur essentiell für eine potenzielle Verteidigung des Baltikums ist.
Zusätzlich kann man sich auf EU-Verteidgungsbündisse nicht verlassen.

Also selbst wenn da kein Artikel 5 bei einem Angriff auf Finnland ausgelöst worden wäre, wäre ein Nicht-Eingreifen der Nato militärisch absolut unerklärlich.

Ahmose schrieb:Bisher duckt sich Israel einfach weg. Das finde ich ziemlich schade. Sie könnten zumindest die Sanktionen mittragen. Das wäre eigentlich das Mindeste, was man von einem angeblich westlichen Land erwarten kann.

Isreal hält sich da besser offiziell raus, um die Beziehungen zu Russland nicht zu gefährden, so lange Russland noch einflussreich genug im Nahen Osten (Syrien, Iran) ist.

paxito schrieb:Die Polen, Letten, Litauer und Esten sind direkte Nachbarn Russlands und z.T. des Konflikts. Aber das Risiko für Israel soll höher sein, weil sie zu einem informell Verbündeten von Russland benachbart sind? Öhm?

paxito schrieb:Die Bedrohung der baltischen und zentralosteuropäischen Staaten durch Russland ist keine Fantasie. Diese Länder haben nicht umsonst ebenfalls Ängste, trotzdem unterstützen sie die Ukraine. Wenn es um Rechtfertigung geht, bleibt da nur die NATO Mitgliedschaft.

Die Länder sind direkt bedroht durch den russischen Krieg, Israel ist durch diesen Krieg militärisch überhaupt nicht bedroht.
Russland ist für Israel ein wichtiger Ansprechpartner im Nahen Osten, Russland hat Einfluss in Syrien und Beziehungen zum Iran.
Sollte Russland Israel gegen sich sehen, dann dürfte das nicht sonderlich nützlich sein bei der derzeitigen Lage in Syrien, wo der Iran großen Einfluss und Truppen hat.
Das ist für Israel immer ein schmaler Grad, um einigermaßen Ruhe zu haben.
Russland wird Israel nicht angreifen aber seine befreundeten Staaten im Nahen Osten dann nicht mehr beeinflussen. Vielleicht kann Israel es sich nicht einmal leisten, dass Russland so zerfällt und dadurch der Einfluss in Syrien verschwinden könnte.

Ahmose schrieb:Sie können nicht liefern, weil sonst Geheimnisse und Waffentechnik in die Hände ihrer Feinde fallen könnten. Wenn das alle Staaten, inklusive Deutschland so sehen würden, dann würde die Ukraine gar keine Waffen mehr bekommen.

Iris T wird Deutschland sicher nicht in den Händen von Russland sehen wollen, das gilt verhindert zu werden.
Da diese nicht an der Front sind sondern bei Kiew, ist derzeit nicht davon auszugehen. Die ausgebildeten Soldaten werden bei einer Flucht sicher angewiesen sein, das System zu zerstören.
Ist schon verwunderlich, dass die Russen das mit ihren vielen zurückgelassenem Gerät nicht machen, es geht nicht einmal nur um Geheimnisse, die Panzer sind 2 Wochen später gegen einen selbst gerichtet.
Bei einem Krieg gegen westliches Gerät wäre es vielleicht nicht so wichtig, weil die wohl nicht von Leopard oder M1 auch noch auf T72 umsteigen werden aber bei der Ukraine sind das die am schnellsten nützlichen Panzer. Die können einsteigen und damit kämpfen.

Die USA haben ja auch ihre F35 den Türken auch nicht geliefert, weil die gleichzeitig russische BUK gekauft haben.
Russland würde sich sicher über Erfahrungen F35 mit den S400 freuen, die USA weniger.
Bei den Drohnen, die ja billig sind im Vergleich zu einem Piloten und Jet, sehe ich schon die Gefahr, dass der Iran gegen israelische Luftabwehr gerne Erfahrungen sammeln würde und wenn das noch auf Kosten eines anderen passiert, um so besser.

Ahmose schrieb:Das glaube ich nicht. Russland ist immer noch eine Großmacht und hat eine entsprechende Armee. Die ist zwar marode und, gemessen an der ukrainischen Armee, schlecht geführt. Schlechte Kampfmoral kommt noch dazu. Aber es ist trotzdem die Armee einer Großmacht. Da können der Iran oder gar die Hisbollah nicht

Hatte, und nein es ist nicht mehr eine Armee auf Großmachtniveau

Ahmose schrieb:Außerdem hat Russland außer seinen A-Waffen auch noch eine große Marine die für z.B. Finnland oder

Naja nicht wirklich eine Bedrohung.

Und was soll sie bewirken? Eine Blockade?

Fierna schrieb:Der Iran ist kein Nachbar Israels sondern jemand, der dort Milizen stationiert hat, um einerseits eine dritte Front gegen Israel zu haben und andererseits seine Milizen weiter westlich versorgen zu können und dessen Staatsräson die Vernichtung Israels ist. Ebenfalls ist Russland in dessen Atomprogramm in gewisser Weise involviert.

Dagegen vorgehen zu können, ist recht essentiell und das tut Israel seit Jahren, aller höchster Wahrscheinlichkeit nach in einer gewissen Kooperation mit Russland.

Putin hat schlicht Israel ausgetrickst. Während israelische Politiker mit Putin öffentlich herumschmusten, hat Russland das Atomkraftwerk im Iran aufgebaut, hat während der Regierungszeit Putins sogar Brennstäbe geliefert.


Über das iranische Kernkraftwerk

1995 erklärte sich dann Russland vertraglich bereit, das Projekt zu unterstützen. Während der äußere Aufbau des ursprünglichen Plans beibehalten wurde, entschied man sich nun für die russische WWER-Technologie (3. Generation). Der Bau erfolgte nunmehr durch das Unternehmen Atomstroiexport, das dem russischen Atomenergieministerium (Minatom) unterstellt ist. Vor allem seit 2004 steht der Bau wegen der zunehmenden internationalen Kritik am iranischen Atomprogramm im Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit, da befürchtet wird, der Iran könne verbrauchte Brennstäbe des Kraftwerks zur Plutoniumgewinnung verwenden.

Bis Anfang Januar 2008 soll, von russischer Seite, mehr als die Hälfte des benötigten Kernbrennstoffes zur Inbetriebnahme geliefert worden sein.[2] Der Rest (38 t) wurde im Januar 2008 geliefert.[3] Russland hat sich bereit erklärt, die Brennstäbe nach der Nutzung in Russland zu entsorgen. Der erste Testlauf der Anlage mit noch virtuellem Brennstoff wurde bereits Februar 2009 durchgeführt.

Wikipedia: Kernkraftwerk Buschehr

Fierna schrieb:wenn es tatsächlich wahr sein sollte, dass sie Waffenlieferungen zerstören und Leute liquidieren, die in das ganze Drohnenprogramm involviert sind, dann gehen sie um Welten offensiver vor als der Rest.

So sehe ich das auch.
Sicherlich könnte man sagen, das ist ihr täglich Brot bzw dient dem Eigennutz, allerdings ist diese Vorgehensweise, wenn ihnen tatsächlich (wie angekündigt) nichts durch die Lappen geht, ja maximal effektiv.

Zz-Jones schrieb:wenn ihnen tatsächlich (wie angekündigt) nichts durch die Lappen geht, ja maximal effektiv.

Die Geschichte um die Zerstörung des syrischen Atomprogramms durch Israel ist spannend, es lohnt sich damit mal zu beschäftigen.
Israel verfügt über einen der besten, wenn nicht den besten, Geheimdienst der Welt, jede mögliche Bedrohung wird versucht im Keim zu ersticken.
Sollten in Syrien iranische Drohnenprogramme und Produktionen sein, dann wird Israel alles dran setzen diese aus Eigeninteresse zu zerstören, die Ukraine ist für die kein Grund, eher ein Problem wegen der wichtigen Beziehungen zu Russland.

Röhrich schrieb:Israel verfügt über einen der besten, wenn nicht den besten, Geheimdienst der Welt, jede mögliche Bedrohung wird versucht im Keim zu ersticken.

Naja Mythos, die hatten sich ihre Schnitzer geleistet..nicht zuletzt 1973

Röhrich schrieb:Sollten in Syrien iranische Drohnenprogramme und Produktionen sein, dann wird Israel alles dran setzen diese aus Eigeninteresse zu zerstören,

Davon kann man ausgehen