Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

cejar schrieb:Ich habe von rüberfahren, nicht von darauf leben gesprochen

Keine Ahnung, wie viele Ukrainer diese Brücke nutzen, sie ist für den Militärnachschub wichtig und blockierte schon seit Errichtung die Zufahrt größerer Schiffe nach Mariupol. Die Brücke ist ein strategisches Bollwerk Russlands.

@Fedaykin

Sorry, ich hatte deine Antwort komplett übersehen.

Fedaykin schrieb:Erschreckend ist eher das wir Leute hatten die vor Problemen kapitulieren statt Lösungen zu suchen.

Die soviel Ehrfurcht vor Wikipediazahlen haben statt eine realistische Einschätzung von Fähigkeiten vorzunehmen

Ja, das denke ich auch. Ich wundere mich schon, dass so eine Einschätzung dann tatsächlich vom Generalinspekteur der Bundeswehr kommt. Gerade so ein Mensch sollte doch die Aufgabe haben, die gegnerische Truppenstärke realistisch einzuschätzen und keine Ängste zu schüren, die dann durch die Medien an die Bevölkerung weitergereicht werden.

Fedaykin schrieb:Das ist das Ziel,. Genau was der Kreml wünscht, Angst machen...

Nur warum machen sich solche Leute, die bei uns Schlüsselpositionen bekleiden, zum Sprachrohr der russischen Propaganda?
Das will mir nicht einleuchten (womit ich nicht meine, dass du Unrecht hast)

Fedaykin schrieb:Genau das ist nicht der Fall, die haben im halben Jahr nicht Mal die Luftwaffe noch bodengebundene Abwehr der Ukraine ausgeschaltet und deren Niveau lag weit unter dem des Iraks.

Das war ja Teil meiner Frage/Verwunderung. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Russen in ihrer desaströsen Lage noch großartig Equipment oder gar potentielle Gamechanger zurückhalten. Sowas wäre aus taktischer Sicht ja völliger Irrsinn.

Fedaykin schrieb:Es geht eher um die Agenda die sie haben.

Und genau diese Agenda begreife ich eben nicht, daher auch meine Verwunderung über solcherlei Aussagen.
Warum zum Teufel macht sich so ein Generalinspekteur zum Sprachrohr russischer Propaganda?
Sollte so ein Typ nicht auf unserer Seite stehen und wieso bekleiden solche Menschen überhaupt so eine Position, wenn da scheinbar russische Narrative gefördert oder mindestens nachgeplappert werden?
Und es ist ja nun nicht so, dass gerade dieser Mann es nicht nur besser wissen müsste, sondern besser zu wissen hat in seiner Position.
Das ist schließlich Teil seines Jobs oder nicht?

Mich verwirrt das wirklich.
Dann doch lieber prowestliche Propaganda, als die Angst der hiesigen Bevölkerung vor den Russen zu befeuern. Damit spielt man Querschlägern und Wutbürgern, die noch früh genug wieder unsere Straßen und Plätze belagern werden, doch nur in die Karten.

Ich verstehe sowieso nicht, warum ihr hier über diese Brücke diskutiert.
Die Krim wurde 2014 völkerrechtswidrig von Russland annektiert und somit ist diese Brücke einfach nur ein illegales Bauwerk, welches die Russen dort aus strategischen Gründen hingepflanzt haben, um ihr Land mit der illegal annektierten Halbinsel zu verbinden. Zivilisten hin oder her, glaube ich kaum, dass die Zerstörung dieser Brücke nicht in Einklang mit den Genfer Konventionen zu bringen wäre.
Die Brücke ist ein Prestigeobjekt russischer Propaganda und den Ukrainern natürlich schon nur aufgrund dessen ein Dorn im Auge.
Aber rein rechtlich gesehen, ist und bleibt es ein illegales Bauwerk was von Russland auf dem souveränen Territorium der Ukraine gebaut wurde.
Es gibt keine Legitimation für diese Brücke und deshalb bedarf es auch keiner Legitimation seitens der Ukraine, diese Brücke wieder abzureißen.

Ahmose schrieb:Seltsame Argumentation. Die Genfer Konvention kennt keinen Unterschied beim Begriff Zivilist. Außerdem glaube ich nicht das nur Touristen und/oder Russen rüberfahren. Ich wüsste nun auch nicht was das für einen Unterschied machen sollte. Zudem sind Zivilisten in Kriegsgebieten keineswegs Freiwild das man einfach so töten darf.

Dann buche doch deinen nächsten Urlaub in Syrien. Latakia soll schöne Strände haben.

Wenn die russischen Streitkräfte die Krimbrücke als Logistikroute für den Krieg gegen die Ukraine benutzen, dann kann die Brücke natürlich zerstört werden. Ich verstehe mal wieder nicht wie es da zwei unterschiedliche Meinungen geben kann.

cejar schrieb:Was ich bei der Krimbrücke nicht ganz verstehe ist doch das dort auch täglich Ukrainer, also Krimbewohner, rüberfahren. Soll die Ukrainer ihre eigenen Zivilisten wegbomben?

Und wo ist da jetzt der Unterschied zwischen der Krimbrücke und den Brücken im Gebiet Cherson?

Bei "Brücke" muss ich immer an den Deutschunterricht denken, wo Schachtelsätze durchgenommen wurden.

"Derjenige, der denjenigen, der den Pfahl, der an der Brücke, die nach Worms führt, stand, umgeworfen hat, anzeigt, erhält eine Belohnung.". Die Herausforderung war, den Satz in 2 oder 3 kleinere zu trennen, ohne dass die Aussage verloren geht.

Aber zum Thema: Natürlich kann die Brücke "rückgebaut" werden, wie aus Kiew bereits verlautet ist. Es ist Krieg und da wird auf Zivilisten nicht immer Rücksicht genommen. Leider.

Ich denke aber sehr wohl, dass das zur Eskalation führt, oder dazu beiträgt, bzw. dass Russland sich "rächen" wird, in irgendeiner "angemessenen" Form.

Gugelhupf schrieb:Aber zum Thema: Natürlich kann die Brücke "rückgebaut" werden, wie aus Kiew bereits verlautet ist. Es ist Krieg und da wird auf Zivilisten nicht immer Rücksicht genommen. Leider.

Es geht dabei gar nicht um Zivilisten oder das sie "leider" Kollateralschäden werden. Das ist konform mit den Genfer Konventionen.
Wenn Russland die Brücke zu einem militärischen Ziel macht, trägt Russland auch die Verantwortung für die Folgen.
Wenn Zivilisten beim bekämpfen militärischer Ziele anwesend sind wird für die Ukraine lediglich die Wahl der Mittel eingeschränkt.

parabol schrieb:... Deshalb sind deine privaten Interpretationen des Völkerrechts halt deine privaten Interpretationen.

Seltsame Anmerkung. Deine Posts und Aussagen sind genauso private Interpretationen. Wie alles andere was hier so geschrieben ist. Das ist in einem Diskussionsforum nun mal so.

parabol schrieb:Russland könnte die Brücke für Zivilisten sperren lassen. Oder Russland könnte die Brücke für russisches Militär sperren, es ist Russland das die Zivilbevölkerung in Gefahr bringt.

Selbstverständlich tragen immer beide Seiten Verantwortung für das Leben der Zivilbevölkerung. Russland kommt dieser Verantwortung nicht so nach, wie es müssten. Zudem sind russ. Truppen für zahlreiche bereits bewiesene und noch mehr mögliche Kriegsverbrechen verantwortlich. Daraus folgt aber nicht, das sich nun jeder wie die Axt im Walde aufführen darf. Ein solches Verhalten bedeutet auch nicht, das man selber nun gar keine Verantwortung mehr tragen muss.

Senkuu schrieb:In Artikel 3 steht absolut nichts ...

Gut, die Wörter Fürsorge oder Vorsorge stehen nicht in dem Text. Aber:

... Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschliess­lich der Mitglieder der bewaffneten Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangen­nahme oder irgendeiner anderen Ursache ausser Kampf gesetzt wurden, sol­len unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermögens oder aus irgend­einem ähnlichen Grunde.

Zu diesem Zwecke sind und bleiben in bezug auf die oben erwähnten Perso­nen jederzeit und jedenorts verboten:

a. Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Ver­stümmelung, grausame Behandlung und Folterung; ...

Quelle: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1951/300_302_297/de#art_3

Senkuu schrieb:"Verhältnis" aus dem Abkommen ist ein recht dehnbarer Begriff und für viele ist der Nutzen schon deutlich früher gegeben daher ist es halt kein Kriegsverbrechene egal wie oft du das sagst.
Nicht unmöglich um ehrlich zu sein. Sollte die Brücke gesprengt werden hätte Russland eine einzige zweigleisige Verbindung zwischen Krim, Kherson und teilen von Oblast Saporischschja die alle darüber versorgt werden müssten und das während da Partisanen unterwegs sind.

Na ja, wir reden schon von einem riesigen zivilen Ziel von 20km Länge über das sich pro Tag minimal mehrere zehntausend Zivilisten bewegen. Das ist nicht wenig. Diese Brücke ist nicht menschenleer. Es ist auch nicht so wie bei der Antoniwkabrücke, die nach den ersten größeren Angriffen am 19.7. für Zivilisten gesperrt war. Zudem hat die Ukraine vor dem Angriff mehrere allgemeine Warnungen ausgesprochen. Die Antoniwkabrücke wurde durch eine Vielzahl kleinerer Angriffe für schwere Fahrzeuge unbrauchbar gemacht. Diese relativ schonende Angriffsweise wäre ja bei der Krimbrücke gar nicht möglich. Um diese dauerhaft und effektiv als Nachschubweg auszuschalten wäre schon ein massiver Angriff notwendig.

Sicherlich würde die Zerstörung der Krimbrücke die russ. Logistik behindern. Aber das deswegen deren Südfront zusammenbricht ist eben immer noch eine ziemlich kühne Behauptung. Bisher ist deren Südfront nicht zusammengebrochen, so wünschenswert das auch ist. Außerdem gibt es ja auch Alternativen um eben diesen Nachschubweg lahmzulegen, etwa die Eisenbahndämme auf der Krim. Die Antoniwkabrücke liegt hingegen im direkten Rückraum der Front und ihre Zerstörung ist schon eher alternativlos.

So eindeutig wie du und andere hier tun ist das also nicht. Bitte nicht falsch verstehen. Auch ich wünsche der Ukraine einen schnellen und umfassenden Sieg. Aber bitte ohne Kriegsverbrechen. Das man bei so einem Krieg wütend und aggressiv wird, es dem Gegner mal so richtig heimzahlen will, ist völlig verständlich. Das sollte aber nicht die Moral vernebeln. Wir sind halt besser als die Russen. Das soll auch bitte so bleiben.

SomertonMan schrieb:Dann buche doch deinen nächsten Urlaub in Syrien. Latakia soll schöne Strände haben.

Klar. Hab verstanden. Ich belästige dich ab jetzt nicht mehr mit Diskussionen. ;)

Ahmose schrieb:Na ja, wir reden schon von einem riesigen zivilen Ziel von 20km Länge über das sich pro Tag minimal mehrere zehntausend Zivilisten bewegen. Das ist nicht wenig.

Es ist aber kein ziviles Ziel wenn die russischen Streitkräfte dort Logistik betreiben um den Krieg gegen die Ukraine zu führen.

Artikel 54, Absatz 2 der Genfer Konventionen:

2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.

JoschiX schrieb:Es ist aber kein ziviles Ziel wenn die russischen Streitkräfte dort Logistik betreiben um den Krieg gegen die Ukraine zu führen.

Ich sehe diesen Standpunkt.
Dennoch bin ich der Auffassung, die Brücke sollte nicht zerstört werden. Den Cut der Nachschubwege kann man auch anders hinkriegen, wie weiter oben beschrieben wurde, bzw. empfindlich stören.

Wer immer dereinst das Sagen hat auf der Krim - die Brücke ist doch ein sinnvolles Projekt gewesen, ganz unabhängig vom Krieg betrachtet. Die muss man doch jetzt nicht in die Luft jagen.

Ahmose schrieb:Klar. Hab verstanden. Ich belästige dich ab jetzt nicht mehr mit Diskussionen.

Du schmeißt Ursache und Wirkung durcheinander! Nach deiner Logik dürfte in der Ukraine nicht eine Straße einen Einschlagskrater haben! Ob man nun mitm Auto rumtingelt, wenn links und rechts Wiesen sind, Felder, Häuser oder Wasser, ist doch völlig irrelevant. Ne Brücke ist auch bloß ne Straße.

JoschiX schrieb:Artikel 54, Absatz 2 der Genfer Konventionen:

Artikel 52, Absatz 2... nicht 54, mea culpa.

Ahmose schrieb:Na ja, wir reden schon von einem riesigen zivilen Ziel von 20km Länge über das sich pro Tag minimal mehrere zehntausend Zivilisten bewegen. Das ist nicht wenig. Diese Brücke ist nicht menschenleer.

Ja, warum eigentlich? Immerhin herrscht Krieg und jeder mit genügend Verstand sollte wissen, dass dieses Brücke ein hochrangiges strategisches Ziel ist, das jederzeit beschossen werden kann, oder?

Aber nein, die Russen versuchen ja, ihrer Zivilbevölkerung das Ausmaß der Kriegshandlungen zu verheimlichen, und deswegen können sie die Brücke für die Zivilbevölkerung gar nicht sperren, weil sonst ihr Kartenhaus zusammenbricht. Die nichtsahnenden russischen Touristen auf der Krim waren dann auch ziemlich erstaunt, als neben ihnen plötzlich ein Militärstützpunkt in Flammen aufging.

Obwohl die Russen also wissen, dass die Brücke hochgradig gefährdet ist, und sie sogar Maßnahmen zur Flugabwehr ergreifen, lassen sie weiterhin zehntausende Zivilisten passieren. Ist das nicht der eigentliche Verstoß gegen die Genfer Konvention? Wo ist Amnesty International?

Ahmose schrieb:Na ja, wir reden schon von einem riesigen zivilen Ziel von 20km Länge über das sich pro Tag minimal mehrere zehntausend Zivilisten bewegen. Das ist nicht wenig. Diese Brücke ist nicht menschenleer.

Man wird ja auch nicht die ganze Brücke zum Einsturz bringen, sondern eher irgendwo in der Mitte eine Lücke reinsprengen, vll. auch nur so stark beschädigen, dass sie für schweres Gerät nicht mehr passierbar ist, ist ja nicht so, dass bei einem Treffer die Brücke zu Staub zerfällt und alle darauf tot sind. Ich wüsste auch nicht, warum ukrainische Zivilisten jetzt ständig aufs russische Festland müssten, früher gab es diese Brücke ja auch nicht.

JoschiX schrieb:Es ist aber kein ziviles Ziel wenn die russischen Streitkräfte dort Logistik betreiben um den Krieg gegen die Ukraine zu führen.

Kann man so sehen. Aber selbst dann bleibt die Verantwortung zum Schutz der Zivilisten und Anderer (Verwundete, Sanis, usw) bestehen. Wie schon mehrfach gesagt: Die Krimbrücke ist groß und wird nicht gerade wenig genutzt. Da sind jeden Tag minimal mehrere zehntausend Zivilisten drauf.

Quiron schrieb:Obwohl die Russen also wissen, dass die Brücke hochgradig gefährdet ist, und sie sogar Maßnahmen zur Flugabwehr ergreifen, lassen sie weiterhin zehntausende Zivilisten passieren. Ist das nicht der eigentliche Verstoß gegen die Genfer Konvention? Wo ist Amnesty International?

Selbstverständlich ist das ein schwerwiegender Verstoß gegen die Genfer Konvention und das Humanitäre Völkerrecht. Wie auch bei der Pontonbrücke bei der Antoniwkabrücke, über die gemischte militärische und zivile Konvois geführt werden. Mit voller Absicht von russ. Seite um die Zivilisten als Schutzschilde zu missbrauchen.

SomertonMan schrieb:... Ne Brücke ist auch bloß ne Straße.

Na ja, eine Straße voller Zivilisten darf man ja auch nicht einfach so beschießen.

militarynerd schrieb:Man wird ja auch nicht die ganze Brücke zum Einsturz bringen, sondern eher irgendwo in der Mitte eine Lücke reinsprengen, vll. auch nur so stark beschädigen, dass sie für schweres Gerät nicht mehr passierbar ist, ist ja nicht so, dass bei einem Treffer die Brücke zu Staub zerfällt und alle darauf tot sind. Ich wüsste auch nicht, warum ukrainische Zivilisten jetzt ständig aufs russische Festland müssten, früher gab es diese Brücke ja auch nicht.

Mit so einem "smarten" Beschuss kann man die Antoniwkabrücke lahmlegen. Denn die kann man ja immer wieder, wenn sie halbwegs repariert wurde, erneut beschießen. Das würde bei der aktuellen Kriegslage hinsichtlich der Krimbrücke nicht gehen. Da hat man einen Schuss und der müsste sitzen. Die Zerstörungen müssten so umfangreich sein, das sie für längere Zeit als Nachschubweg ausfällt. Und ja, dabei würden sicherlich keine zehntausend Zivilisten sterben. Aber Null wäre die Verlustzahl sicher auch nicht.

Ahmose schrieb:Kann man so sehen. Aber selbst dann bleibt die Verantwortung zum Schutz der Zivilisten und Anderer (Verwundete, Sanis, usw) bestehen.

Korrekt, Russland ist in der Verantwortung wenn es militärische Ziele innerhalb ziviler Umgebungen ,oder in dem Falle auf der Brücke, anlegt und muss dafür Sorge tragen das Zivilisten nicht gefährdet werden.

Ahmose schrieb:Gut, die Wörter Fürsorge oder Vorsorge stehen nicht in dem Text. Aber:

Das sollte eigentlich recht klar sein das es da um absichtliche Vergehen geht wie zB. die Russen die in Bucha auf Ukrainer geschossen haben und nicht um Kollateralschaden. Sonst könntest nie irgendwo irgendwas hin schießen weil es ja einen Zivilisten treffen könnte.

Ahmose schrieb:Na ja, wir reden schon von einem riesigen zivilen Ziel von 20km Länge über das sich pro Tag minimal mehrere zehntausend Zivilisten bewegen.

-Immer noch kein ziviles Ziel egal wie häufig du das behauptest
-die Länge ist egal und wenn es 200km oder 200m wären man beschießt ja nicht die ganze Brücke. Ehrlich gesagt kA warum das immer nötig findest zu erwähnen
-man wird auch nicht zehntausende Zivilisten abschießen... Da fahren Menschen drüber jeder weiß das dafür sind Brücken da ändert nichts daran das es ein legitimes militärisches Ziel ist.
Btw hab mal kurz nachgerechnet wieviel den im Durchschnitt bei 40.000 Autos täglich da langfahren würden wenn es nur eine einzige Fahrspur geben würde. Das wären auf 1km ganze 20 Autos im durchschnitt! Da ist weniger los als auf manchen Landstraßen Deutschlands und jetzt wo die mitbekommen haben das Krieg ist könnte da noch weniger Los sein.
Davon ab halte ich die Ukrainer für fürsorglich genug das man wenn man angreift das zu einer Zeit machen würde wo im Durschnitt weniger Verkehr ist wodurch die Chance für Kollateralschaden nochmal sinkt.

Ahmose schrieb:Zudem hat die Ukraine vor dem Angriff mehrere allgemeine Warnungen ausgesprochen.

Wer sagt das die keine Warnung für die Krim Brücke aussprechen werden, davon mal ab das man schon häufig genug gewarnt hat das es ein legitimes Ziel ist wodurch jeder halbwegs klar denkende Menschen wissen müsste das die Brücke täglich beschossen werden könnte.

Ahmose schrieb:Sicherlich würde die Zerstörung der Krimbrücke die russ. Logistik behindern. Aber das deswegen deren Südfront zusammenbricht ist eben immer noch eine ziemlich kühne Behauptung.

Das war der best case Szenario häng dich daran nicht fest. Im worst case verlieren die Russen halt nur X% an Nachschub wodurch die 30+ BTG´s um Kherson weniger versorgt werden könnten. Das wäre schon mehr als genug da die Kampfkraft dadurch geschwächt werden würde.

Ahmose schrieb:Bisher ist deren Südfront nicht zusammengebrochen, so wünschenswert das auch ist.

Warum sollte die auch? Klar machen die Himars Probleme aber es kommt immer noch zu viel Nachschub durch.

Ahmose schrieb:etwa die Eisenbahndämme auf der Krim

Aber kann man die wirklich beschießen? Da gibt es bestimmt auch einen regelmäßigen zivilen Eisenbahn Verkehr.

Ahmose schrieb:So eindeutig wie du und andere hier tun ist das also nicht. Bitte nicht falsch verstehen. Auch ich wünsche der Ukraine einen schnellen und umfassenden Sieg. Aber bitte ohne Kriegsverbrechen. Das man bei so einem Krieg wütend und aggressiv wird, es dem Gegner mal so richtig heimzahlen will, ist völlig verständlich.

Niemand ist hier wütend/aggressiv wir sehen den Krieg halt realistisch und da sind manche zivilen Opfer so traurig sie auch sind nicht zu verhindern und nicht jedes zivile Opfer ist halt auch automatisch ein Kriegsverbrechen.

Ahmose schrieb:Da hat man einen Schuss und der müsste sitzen.

Ich glaube nicht, dass man die Krim-Brücke mit einem Treffer unbrauchbar machen könnte. Zivile Todesopfer werden die Ukrainer bisher schon verursacht haben.

Senkuu schrieb:Wer sagt das die keine Warnung für die Krim Brücke aussprechen werden, davon mal ab das man schon häufig genug gewarnt hat das es ein legitimes Ziel ist wodurch jeder halbwegs klar denkende Menschen wissen müsste das die Brücke täglich beschossen werden könnte.

Mehr kann man von Selenski nicht verlangen, er hat den Touristen der Besatzungsmacht und den übrigen Besatzern gesagt, sie sollten die Krim veralssen. Wr sich da weiterhin als Tourist und Besatzer im Kriegsgebiet aufhält, ist selber Schuld.