Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

H.W.Flieh schrieb:Hast Du/irgendwer mitbekommen, ob es irgendwo mittlerweile unabhängige Zahlen dazu gab?

Nein

Aber das Vorauskommando am Freitag, Donnerstag dürfte ausgeschaltet worden sein

Wenn. Die il 76 auch besetzt war mit Fallschirmjägern die abgeschossen wurde, wieder 100 dabei.

https://www.nytimes.com/2022/03/01/us/politics/russia-ukraine-war-deaths.amp.html

Fedaykin schrieb:Unwahrscheinlich.

Allein was die luftlander verloren haben lag schon um mehrere hundert.

2000 kann schon hinkommen, allerdings schwer im Fog of war genaue Zahlen zu bekommen

Ja, die russischen Verluste an Menschenleben sind definitiv nicht ohne, zusätzlich zum Verlust an Material.
Einerseits gibt es Bilder, wo Material einfach aufgegeben wurde.
Auf der anderen Seite gibt es Bilder, wo Fahrzeuge wohl in Fahrt erwischt worden sind - da sieht es für die Besatzung schlimmer aus.
Dann gibt es Bilder von aufgeriebenen Kolonnen - da ist es unklar, ob diese schon standen oder die Fahrzeuge in der Bewegung erwischt worden sind.

H.W.Flieh schrieb:Hast Du/irgendwer mitbekommen, ob es irgendwo mittlerweile unabhängige Zahlen dazu gab?

Ich glaube, hier im Thread wurde eine Twitter-Seite gepostet, die nur durch OSINT eindeutig identifizierte Fahrzeuge als „Zerstört“ gewertet hat. Auch da sieht man viele russische Fahrzeuge…

vx110 schrieb:Genauso sehe Ich das auch. Wozu sollte der Ukrainische Praesident sich ueberhaupt auf irgendwelche Verhandlungen einlassen, wenn das alles stimmt, was man aus Ukrainischer Seite so liest.

Aus mehreren Gründen:
1. kann die Ukraine immer noch einen Waffenstillstand erreichen, was zumindest Zeit gibt
2. kann der Druck in Russland auf Putin so groß werden, dass er den Krieg abbrechen muss
3. zeigt die Ukraine Gesprächsbereitschaft, so dass sich Russland nie glaubwürdig hinstellen kann und behaupten darf, dass die Kommunistennazis in Kiew kein Interesse an Frieden hatten

Fedaykin schrieb:Nein

OK.

Fedaykin schrieb:https://www.nytimes.com/2022/03/01/us/politics/russia-ukraine-war-deaths.amp.html

Dem Artikel nach scheinen dann ja tatsächlich eher vierstellige Verluste wahrscheinlich.

Fichtenmoped schrieb:Ich glaube, hier im Thread wurde eine Twitter-Seite gepostet, die nur durch OSINT eindeutig identifizierte Fahrzeuge als „Zerstört“ gewertet hat. Auch da sieht man viele russische Fahrzeuge…

Ja, die Seite habe ich gesehen. Das sind schon ziemlich viele Fahrzeuge. Einige davon aber noch in einem Zustand, der nicht zwangsläufig tote Besatzung bedeuten muss...


Ich empfinde es gerade als extrem schwer, die Lage/Verluste beider Armeen abschätzen zu können.

H.W.Flieh schrieb:Dem Artikel nach scheinen dann ja tatsächlich eher vierstellige Verluste wahrscheinlich

Ich geh davon aus das die intelligence ungefähre Zahlen ermittelt.

Wenn es stimmt das die Russen unverschlüsselt kommunizieren, wofür es Indizien gibt, hört man wohl die Meldungen.

H.W.Flieh schrieb:Ich empfinde es gerade als extrem schwer, die Lage/Verluste beider Armeen abschätzen zu können

Russland hakt vor allem die Logistik.

Jenseits der Straßen dürfte die Kontrolle schwer sein

Karten sind natürlich immer eingefärbt.

Fedaykin schrieb:Wenn es stimmt das die Russen unverschlüsselt kommunizieren, wofür es Indizien gibt, hört man wohl die Meldungen.

Okay. Ich verstehe kein Russisch, aber durch diesen Satz hast Du mir gerade den Gedanken gezündet, mal zu schauen, was die Websdr Seiten wohl so aufzeigen. Es gibt wohl noch aktive SDRs in der Region.

http://websdr.org/
http://rx.linkfanel.net/

Allerdings höre ich nur etwas, das entweder Datenfunk oder verschlüsselten Funk sein könnte...

Fedaykin schrieb:Allein was die luftlander verloren haben lag schon um mehrere hundert.

Und wieviele von diesen waren überhaupt eingesetzt?.
Eben, wissen wir nicht.
Vorallem wurden diese Zahlen schon am Montag nach vier Tagen genannt, oder sogar schon Sonntag.
Zu dem Zeitpunkt befanden sich, laut westlichen Schätzungen, nicht mal die 150k in der Ukraine sondern irgendwas zwischen 60t und 100k.
Da kann was nicht stimmen in den ukrainischen Meldungen.
1000-2000, was auch dein Ding ist, halte ich auch noch für möglich.
Aber dann ist wirklich ende.

Fedaykin schrieb:Warum sollte putin denn verhandeln wenn schon der Sieg verkündet war

Putin hat auch verhandelt als der Krieg schon beschlossen war, mit Forderungen die für alle unannehmbar waren.
Und genau das gleiche hat er jetzt wieder gemacht.

Wird die Ukraine am Ende dem Erdboden gleich gemacht?

CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen stimmt zu: "Was man jetzt sieht, ist ein erbarmungsloser Artillerieeinsatz. Wir sind in einer Phase des Vernichtungskrieges, die verbrecherisch ist, weil sie gezielt auf Einrichtungen abzielt, in denen sich Zivilisten aufhalten", erklärt er. "Es wird ein Krieg der verbrannten Erde."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Roettgen-Sind-in-einer-Phase-des-Vernichtungskrieges-article23166160.html

Das scheint mir unglaubwürdig ...

Fedaykin schrieb:Allein was die luftlander verloren haben lag schon um mehrere hundert.

Niemand außer den Beteiligten kennt die genauen Zahlen. Aber sieht ganz so aus als ob die Russen gleich am Anfang der Auseinandersetzung einen Luftwaffenstützpunkt knapp außerhalb von Kiew mit "Luftlandetruppen"(Fallschirmjäger oder Hubschrauber?) besetzt haben.
Offenbar um den Ort zu sichern und dort weitere Truppen zu landen. Und das ist schief gegangen. Das Kommando ist "aufgerieben" worden. Wieviele das waren ist auch hier nicht bekannt.
Ich gehe aber mal davon aus dass es sich hier um eine begrenzte Aktion, eben um ein Kommando handelte.

frivol schrieb:Das scheint mir unglaubwürdig ...

Genau so unglaubwürdig wie die Aussage Putins, nicht in die Ukraine einmarschieren zu wollen.

Lies die Siegesrede. Die Ukraine sollte „heim ins Reich“ - sie will aber nicht. Weder die Führung noch die Bevölkerung. Der einzige Weg für Putin dieses Ziel zu erreichen ist, dass aus jedem Ukrainer der Russe, der in ihm steckt, rausgeprügelt werden muss.

Eben, wenn die Ukrainer mit Gewalt heim ins russische Reich geholt werden, dann ist das doch kein Vernichtungskrieg gegen die Ukrainer, der nur noch verbrannte Erde zurücklässt?

frivol schrieb:Eben, wenn die Ukrainer mit Gewalt heim ins russische Reich geholt werden, dann ist das doch kein Vernichtungskrieg gegen die Ukrainer, der nur noch verbrannte Erde zurücklässt?

Doch, weil die Ukrainer eben NICHT ins Reich wollen. Du kannst jetzt 1 und 1 zusammen zählen, was für Optionen Putin gerade hat.
1. Krieg abblasen und sich von seinem Ziel, ein neues Großrussisches Reich zu errichten, verabschieden
2. Die ukrainische Bevölkerung russifizieren oder die Ukrainer auszulöschen, ist ja nicht das erste Mal, wo das versucht wurde

frivol schrieb:Eben, wenn die Ukrainer mit Gewalt heim ins russische Reich geholt werden, dann ist das doch kein Vernichtungskrieg gegen die Ukrainer, der nur noch verbrannte Erde zurücklässt?

Was ist es denn in deinen Augen?

Also ich denke Putin versucht das ukrainische Militär und die politische Führung auszuschalten. Danach wird in Ukraine entweder eine russlandfreundliche Regierung installiert oder Ukraine muss neutral bleiben zwischen Russland und EU.

Aber es wird kein Vernichtungskrieg der nur verbrannte Erde zurücklässt. Also die Ukrainer werden nicht alle umgebracht und alle Städte zerstört.

frivol schrieb:Also ich denke Putin versucht das ukrainische Militär und die politische Führung auszuschalten. Danach wird in Ukraine entweder eine russlandfreundliche Regierung installiert oder Ukraine muss neutral bleiben zwischen Russland und EU.

1. Du ignorierst die Siegesrede. Die Ukraine soll NICHT neutral sein, sie soll Teil Russlands sein.
2. Ignorierst Du, dass das ukrainische Volk keine russlandfreundliche Regierung haben möchte.

frivol schrieb:Aber es wird kein Vernichtungskrieg der nur verbrannte Erde zurücklässt. Also die Ukrainer werden nicht alle umgebracht und alle Städte zerstört.

Stimmst du denn dem Satz zu? Oder Norbert Röttgen?

frivol schrieb:Eben, wenn die Ukrainer mit Gewalt heim ins russische Reich geholt werden, dann ist das doch kein Vernichtungskrieg gegen die Ukrainer, der nur noch verbrannte Erde zurücklässt?

Du kannst das nicht in dieser Absolutheit verstehen. Natürlich werden nicht alle Ukrainer getötet und alles Land verbrannt. Aber es ist eben kein Krieg gegen militärische Ziele, sondern auch massiv gegen zivile. Das fällt absolut in die Bezeichnung "verbrannte Erde". Die Zerstörung ziviler Infrastruktur. Nicht zu 100% aber zu einem hinreichend großen Anteil.

Ein Vernichtungskrieg ist ein Krieg, dessen Ziel die vollständige Vernichtung eines Staates, eines Volkes oder einer Volksgruppe und die Auslöschung dieser soziopolitischen Entität durch die massenhafte Ermordung der Bevölkerung oder die Zerstörung ihrer Lebensgrundlage ist.

Quelle: Wikipedia: Vernichtungskrieg

Es steht also die massenhafte Ermordung der ukrainischen Bevölkerung bevor?

frivol schrieb:Es steht also die massenhafte Ermordung der ukrainischen Bevölkerung bevor?

Das Zerstören eines Staates durch die Zerstörung seiner Lebensgrundlage.
Muss jetzt kein Massenmord an der Bevölkerung sein.
Reicht ja schon wenn man massiv die zivile und staatliche Infrastruktur zerstört.

Berryl schrieb:Das Zerstören eines Staates durch die Zerstörung seiner Lebensgrundlage.

Und das steht bevor? Das die gesamte Lebensgrundlage in Ukraine zerstört wird? Und was passiert dann mit den Menschen? Verhungern oder erfrieren die alle?

frivol schrieb:Und das steht bevor? Das die gesamte Lebensgrundlage in Ukraine zerstört wird? Und was passiert dann mit den Menschen? Verhungern oder erfrieren die alle?

Tja, sieht nicht gerade danach aus dass man sonderlich zimperlich ist.
Notunterkünfte sind gleich errichtet.