Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb:Das war gar nicht die Frage, es ging um die Relevanz der US Truppen.

Du redest von 'Fähigkeiten der Europäer'.
Die sehen wir jetzt seit drei Jahren.
Schaut irwie nicht so dufte aus.

Fedaykin schrieb:es ist ein neuer Sheriff in der Stadt, und der ist ein Idiot,

Seit Jahrzehnten können sich die Amis beschämen lassen.
In letzter Zeit, selbst hier, wird die Bevölkerung da als Idioten hingestellt weil sie Trump wählten.
Trump selber wird als was weiss ich alles beschimpft.
Aber verteidigen sollen sie uns....an der Stelle breche ich dann in lachen aus.
Mei, so wie es aussieht jetzt haben alle besorgten und hochmoralischen Bundesbürgys vieleicht was sie wollen.

hidden schrieb:Zahlen die überhaupt Miete?

Und sie müssen sich nicht mehr über sowas den Kopf zerbrechen.
Ihren Kindern wünsche ich auch viel Spass bei einer potentiellen Wehrpflicht, unsere Fähigkeiten sind schließlich nicht zu unterschätzen.
Ein schönes Trümmerfeld wird uns, oder eher noch jüngeren wie mir, überlassen.

Berryl schrieb:Du redest von 'Fähigkeiten der Europäer'.
Die sehen wir jetzt seit drei Jahren.
Schaut irwie nicht so dufte aus.

Nun, was nützen Fähigkeiten wenn der Wille fehlt.

Berryl schrieb:Seit Jahrzehnten können sich die Amis beschämen lassen.
In letzter Zeit, selbst hier, wird die Bevölkerung da als Idioten hingestellt weil sie Trump wählten.

Das war auch ne Idiotie.

Berryl schrieb:Trump selber wird als was weiss ich alles beschimpft.
Aber verteidigen sollen sie uns....an der Stelle breche ich dann in lachen aus.

Ist er auch, nur geht es bei Bündnissen und Großstrategie nicht um Befindlichkeiten.

Man kann nicht jede Dummheit beschönigen weil. Europa nicht aufgerüstet hat,

Und da kannst du meine Beiträge auch seit 2004 betrachten (damals war Irak ja noch frisch)

Berryl schrieb:Mei, so wie es aussieht jetzt haben alle besorgten und hochmoralischen Bundesbürgys vieleicht was sie wollen

Brauchen wir nicht drüber reden über diese Haltung,
Und selbst jetzt gibt es genug Unterwürfigkeit oder Abwegen.

Es gibt noch vernünftige Stimmen in der US Republikanischen Partei, z.B. den einflussreichen Senator Lindsey Graham.
In seiner Rede in der Münchner Sicherheitskonferenz sagte er unter anderem:
-die Strategie des Westens, Putin bloß nicht zu provozieren, hat sich als falsch erwiesen
-die Ukraine braucht auch nach einem Friedensschluss massig Waffen
-dass die Ukraine mit ihren Rohstoffvorkommen bezahlt ist nicht schlecht, denn dann gibts den zusätzlichen Anreiz für die USA, die Ukraine wegen ihrer Rohstoffvorkommen zu verteidigen
-und schließlich hat Graham die ungewöhnliche Idee, dass bei einem erneuten Angriff Russlands auf die Ukraine ein Automatismus in Gang gesetzt wird, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, was eine gute Sicherheitsgarantie für die Ukraine wäre

US Senator Graham offers alternative to Ukraine's accession to NATO

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parabol schrieb:Erstens sind das keine Militärkosten.
Zweitens gibts dafür verschiedene internationle Fonds.
Und drittens scheinen auch diese Zahlen aufgebläht zu sein. Die Ukraine ist viel weniger zerstört als Deutschland nach den 2. Weltkrieg, Deutschland hat damals nicht Tausende von Milliarden an internationalen Aufbauhilfen gebraucht. Mal davon abgesehen, dass die stark zerstörten Gebiete unter russischer Besatzung sind.

Auch diese Kosten werden an Europa hängen bleiben, wenn sich die USA zurückziehen. Den Wiederaufbau, und auch die humanitäre und wirtschaftliche Hilfen, werden nicht von sonstwem bezahlt. Das wird Europa stemmen müssen und damit auch Deutschland.

Zudem, selbst wenn die Zahlen übertrieben sind, sagen wir mal 200%, sinds ja immer noch hunderte Milliarden.

Fedaykin schrieb:Man kann Kosten sehen, oder eine Investition.

Man sollte es weniger aus der Sicht eines Wirtschaftsfachmans sehen. Natürlich wird das alles schweineteuer. Aber es ist auch dringend notwendig. Entweder das, oder in ein paar Jahren ein neuer Krieg. Und DAS würde dann erst so richtig teuer und blutig werden.

Fedaykin schrieb:Nun wir reden über bescheidene 6500p Mann, davon das wenigste an Kampftruppen. Status als Alliierte seit 2 Wochen ungewiss.

Es sind aktuell 78.000. Und selbst das hätten wir aktuell nicht übrig. Dazu kommen Fähig-/Fertigkeiten. Und das Material. Die Ersatzteile, die Lieferketten, usw, usf. Das alles kann man nicht 1:1 ersetzen. Jedenfalls nicht aktuell.

Fedaykin schrieb:Unterschätze die Fähigkeiten der Europäer nicht.

Mache ich nicht. Aber die Ukraine hat keine zehn oder zwanzig Jahre. Sie hat auch keine fünf Jahre mehr. Irgendwann kann Europa aus eigener Kraft stark sein. Aber nicht zeitnah. Dazu sind die Versäumnisse und die Fertigkeitslücken zu groß.

Ahmose schrieb:Auch diese Kosten werden an Europa hängen bleiben, wenn sich die USA zurückziehen. Den Wiederaufbau, und auch die humanitäre und wirtschaftliche Hilfen, werden nicht von sonstwem bezahlt. Das wird Europa stemmen müssen

Ahmose schrieb:Zudem, selbst wenn die Zahlen übertrieben sind, sagen wir mal 200%, sinds ja immer noch hunderte Milliarden.

Unbeirrt bleibst du bei deinen Feststellungen. Der Marshall Plan hat Deutschland mit 100 Mrd. $ (inflationsbereinigt) aufgebaut, obwohl Deutschland doppelt so viel Bevölkerung hat und Deutschlands Großstädte damals flächendeckend zerstört waren, in der Ukraine ist es nur der äußerste Osten.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Berechnungen für die Aufbaukosten der Ukraine für die gesamte Ukraine gemacht wurden, während der Trumpplan vorsieht, dass die zerstörten Gebiete im Osten komplett der Putin behält.
Sogar jetzt, zu Kriegsbedingungen, kann die Ukraine ihr öffentliches Leben aufrechterhalten, es arbeiten die Müllabfuhr und die Feuerwehr, die Menschen müssen nicht in Zeltstädten schlafen. Die meisten Unternehmen können nach wie vor in der Ukraine arbeiten.
Selbstverständlich wird die Ukraine nach Kriegsende noch auf Hilfen angewiesen sein, damit sie nicht in die nächste Wirtschaftskrise schlittert.

Berryl schrieb:Typen wie du fühlten sich unter deren Sicherheitsschirm recht wohl, also bis das heulen vor vier Wochen richtig begann.

Berryl schrieb:Mei, so wie es aussieht jetzt haben alle besorgten und hochmoralischen Bundesbürgys vieleicht was sie wollen

Mir geht es genau um die letzten vier Wochen und was sich noch abzeichnet.
Wenn auf die USA kein Verlaß ist und die sich eher mit Putin verstehen, sollte ruhig mal auf den Prüfstand wer noch welche Vorteile hat bevor man sich mit der Drohung eines Abzugs erpressen lässt.
Gibt es irgendwelche Zusagen oder Garantien oder wird es einen Deal unter Trumps Bedingungen geben?

parabol schrieb:Unbeirrt bleibst du bei deinen Feststellungen. Der Marshall Plan hat Deutschland mit 100 Mrd. $ (inflationsbereinigt) aufgebaut, obwohl Deutschland doppelt so viel Bevölkerung hat und Deutschlands Großstädte damals flächendeckend zerstört waren, in der Ukraine ist es nur der äußerste Osten.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Berechnungen für die Aufbaukosten der Ukraine für die gesamte Ukraine gemacht wurden, während der Trumpplan vorsieht, dass die zerstörten Gebiete im Osten komplett der Putin behält.
Sogar jetzt, zu Kriegsbedingungen, kann die Ukraine ihr öffentliches Leben aufrechterhalten, es arbeiten die Müllabfuhr und die Feuerwehr, die Menschen müssen nicht in Zeltstädten schlafen. Die meisten Unternehmen können nach wie vor in der Ukraine arbeiten.
Selbstverständlich wird die Ukraine nach Kriegsende noch auf Hilfen angewiesen sein, damit sie nicht in die nächste Wirtschaftskrise schlittert.

Das sind doch nicht "meine" Feststellungen. Die Ukraine, die Weltbankgruppe, die Europäischen Kommission und den Vereinten Nationen schätzen den Finanzbedarf auf 486 Mrd in den nächsten zehn Jahren. Ebenso verhält es sich mit den Aufrüstungskosten: Das sich der Verteidigungsetat quasi verdoppeln muss, sagen ja inzwischen schon deutsche Politiker. Das denke ich mir doch nicht selber aus. Dazu kommen die Kosten der anderen europäischen Nationen. Auch Frankreich, GB, Italien, usw, werden jeweils dutzende Milliarden pro Jahr zusätzlich ausgeben müssen.

Und selbst wenn du denkst diese Zahlen sind übertrieben: Selbst die Hälfte davon sind immer noch "hunderte" Milliarden.

Und ja, natürlich funktioniert die Ukraine immer noch als Staat. Das haben Staaten im Krieg so an sich. Sie funktionieren weiterhin. Geld kostet das aber trotzdem. Die Müllmänner arbeiten nicht für lau. Und all das Geld muss irgendwo herkommen bzw. jemand muss es bezahlen.

Ahmose schrieb:Das sind doch nicht "meine" Feststellungen.

Es sind Zahlen für die ganze Ukraine und nicht für die Trump-Ukraine.

Ahmose schrieb:Und ja, natürlich funktioniert die Ukraine immer noch als Staat

Syrien funktioniert sogar ganz ohne Milliardenzahlungen aus dem Wester und stattdessen mit Wirtschaftssanktionen aus dem Westen

Ahmose schrieb:Und ja, natürlich funktioniert die Ukraine immer noch als Staat. Das haben Staaten im Krieg so an sich. Sie funktionieren weiterhin. Geld kostet das aber trotzdem. Die Müllmänner arbeiten nicht für lau. Und all das Geld muss irgendwo herkommen bzw. jemand muss es bezahlen.

Lol ,witzig. die Diskussionen gab es schon 2014. Entweder hängst du in der Zeit fest oder ein neuer loop startet . Zeitlich passt das mit Montag. Möglicherweise kommt raus das ein fieser oligarch selensky bezahlt und der Damit die Müllmänner

parabol schrieb:-dass die Ukraine mit ihren Rohstoffvorkommen bezahlt ist nicht schlecht, denn dann gibts den zusätzlichen Anreiz für die USA, die Ukraine wegen ihrer Rohstoffvorkommen zu verteidigen

@parabol
Es ginge dann nicht darum, die Ukraine zu verteidigen, sondern
die Rohstoffe, die man selber verwerten und veräussern will.
Ist schon ein sehr großer Unterschied.

frauZimt schrieb:Es ginge dann nicht darum, die Ukraine zu verteidigen, sondern
die Rohstoffe, die man selber verwerten und veräussern will.

Es ist ein zusätzlicher Anreiz, wirtschaftliche Aspekte spielen immer eine Rolle. Die USA haben deshalb im Persischen Golf mehrere Flugzeugträger stationiert

Wirtschaftliche Integration ist Teil davon wie die USA ihre Beziehungen zu anderen Ländern aufbauen. Ob Westeuropa, Persischer Golf, Japan, Südkorea, das sind alles Länder wo die USA intensive Wirtschaftsbeziehungen haben und als Gegenleistung gibts militärischen Schutz.
Bei der EU ist es nicht anders, zu den Wirtschaftsbeziehungen gibts zusätzlich Schutz ducrh die NATO.

Angeblich bald Verhandlungen

Putin akzeptiert Friedenstruppen und EU am Verhandlungstisch ++ Deal um Seltene Erden geplant

https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/frieden-in-ukraine-trump-und-selenskyj-im-hitzigen-poker-67bcbbfd7bb4d33b4af250a5

parabol schrieb:Angeblich bald Verhandlungen
Putin akzeptiert Friedenstruppen und EU am Verhandlungstisch ++ Deal um Seltene Erden geplant

Könntest du das nicht bitte einfach einordnen ? Ich les hier nur friedenstruppen & Verhandlungstisch ( hybrider krieg? ) . Ja geil , wir werden wieder verarscht , Chapeau
Die Zerstörung der Ukraine ist überhaupt nicht verhandelbar , wann verstehen wir das ?

parabol schrieb:ist ein zusätzlicher Anreiz, wirtschaftliche Aspekte spielen immer eine Rolle. Die USA haben deshalb im Persischen Golf mehrere Flugzeugträger stationiert

Apropos, what about iraq

Der Aggressor und Kriegsverbrecher Putin möchte jetzt den Autokraten Trump mit Beuregut aus seinem Völerrechtbruch kaufen.
Als nächstes werden bestimmt die Sanktionen fallen denn mit kann man ja keine "Deals" machen.

https://www.n-tv.de/politik/11-42-Moskau-Amerikaner-brauchen-Seltene-Erden-wir-haben-eine-Menge-davon--article23143824.html

Würde mich auch nicht wundern wenn die sich die Beute brüderlich teilen.

Hups, so schnell kann man sichs gar nicht ausmalen

Kreml bietet Trump Deal zur Ausbeutung ukrainischer Rohstoffe an

Jedimindtricks schrieb:Könntest du das nicht bitte einfach einordnen ? Ich les hier nur friedenstruppen & Verhandlungstisch ( hybrider krieg? ) . Ja geil , wir werden wieder verarscht , Chapeau
Die Zerstörung der Ukraine ist überhaupt nicht verhandelbar , wann verstehen wir das ?

Ich versuche nur das Positive im Negativen zu sehen.

Klar, Trump betreibt totale Schuldumkehr und Reinwaschung von Putin. Bei so einem Frieden wird es den europäischen Regierungen schwierig ihren Bevölkerungen zu erklären, warum sie die Ukraine militärisch unterstützen obwohl Putin so ein Friedensengel ist.
Und sie werden erklären müssen, warum sie der Ukraine Waffen umsonst liefern, während Trump sich teuer bezahlen lässt.

parabol schrieb:Ich versuche nur das Positive im Negativen zu sehen.

Das Wort Verhandlung in Verbindung mit Russland ist persee nichts positives. Das ist dann die harte Realität.
Allein das darüber reden schadet schon dem Gehirn, erst wenn die Ukraine sagt wir sind bereit zu verhandeln/ für einen diktatfrieden/kapitulieren/was auch immer kann man versuchen was positives zu finden .

@Jedimindtricks

Bemüh dich nicht, die Leute werden es nicht verstehen. Die Mehrheit der Deutschen ist gegen weitere Ukrainehilfen. Das liegt auch irgendwie an der Berichterstattung, da wurde nur vom "russischen Vormarsch" geredet, obwohl die tatsächlichen Geländegewinne der Russen minimal sind. Für jedes Dorf das die Russen erobern, feiern diese sich selbst und wenn sie mal eine Kleinstadt einnehmen und dabei doppelt soviel Soldaten verheizen, wie die Stadt Einwohner hat, dann wird gejubelt als hätten sie Berlin eingenommen.

Dabei zerstören die Ukrainer nach und nach das wirtschaftliche Fundament der Russen...deren Ölraffinerien und Bahnnetz. Die Ukrainer haben die Schwarzmeerflotte zur Inaktivität verdammt und ihnen herbe Verluste zugefügt.

Natürlich ist die Ukraine weit von einem Sieg entfernt, aber die Schwarzmalerei in den Medien und hier im Forum, das Ukraine de facto besiegt sei, gibt die Faktenlage einfach nicht her.

Wenn wir dem Narrativ natürlich nachgeben und die Ukraine im Stich lassen, dann ist der Krieg natürlich vorbei, dann muss die Ukraine die Waffen strecken und Russland hat bekommen was es wollte. Sie hat einen Teil der Ukraine besetzt, vor allem den mit den seltenen Erden und den Schwarzerdeböden und obendrein einer männliche Bevölkerung die man ,wie bisher auch geschehen, verheizen kann im nächsten Schritt gegen die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken.

Und die Deutschen sind so FUCKING DUMM und spielen das mit. Wir wollen wieder russisches Gas und Atomkraft (was viele nicht wissen, die Deutschen Atomkraftwerke bezogen ihr Uran aus Russland und Kasachstan) weil wir uns genauso abhängig von Russland machen wollen wie Österreich, die trotz russischen Gaslieferungen die höchsten Gaspreise Europas gezahlt haben....bis ihnen Putler den Gashahn zugedreht hat, sowie den meisten Ländern in der Vergangenheit auch, die nicht gespurt haben.

Russland will seine imperialen Ambitionen verwirklichen, auf unsere Kosten und wir könnten sie in der Ukraine aufhalten. Tun wir nicht, stattdessen warten wir darauf, das wir sie im Baltikum aufhalten und dann vermutlich in den Krieg ziehen müssen...oder unsere Verbündeten verraten.

Dabei liegt es in unserem ureigenen Interesse, die Russen wollen keine guten Nachbarn sein, sondern Herrscher. Wir sollen Vasallen werden. Trump hat uns und die Ukraine verkauft. Die USA werden sich mit den Russen die Ressourcen der Ukraine unter den Nagel reissen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/un-resolution-trump-ukraine-krieg-russland-100.html
https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-02/usa-russland-donald-trump-wladimir-putin-wolodymyr-selenskyj