Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Neupythagoreer schrieb:Sewastopol ist traditionell der Sitz der russischen Schwarzmeerflotte, da möchte man ungern einen Gegner im Rücken (Mariupol) oder unmittelbarer Nachbarschaft (Cherson) haben, falls die Ukraine mal der NATO beitritt.

Diese Bedeutung hatte Sewastopol mal im 19. Jahrhundert. Die NATO könnte problemlos den Bosporus für russische Schiffe schließen (momentan können keine russischen Kriegsschiffe rein), genauso wie die NATO leicht den Zugang über die Ostsee für Russland schließen könnte. Es ist halt Russland das Westeuropa bedroht und nicht die NATO die Russland bedroht.
Wirtschaftlich gesehen, ist Russland das rohstoffreichste Land der Welt, Russland hatte alle wirtschaftlichen Enwicklungsmöglichkeiten gehabt.

Es ist doch klar, was Putin will, er will Europa schwächen und kontrollieren und über ein Eurasisches Großreich herrschen.
Dazu schafft Putin überall Konfliktgebiete und taucht dann als Friedensstifter auf.

vx110 schrieb:Exakt richtig. Deshalb sollte man Nordstream anschliessen und nicht ueber Umwege das bloede Gas fuer viel zu teuer kaufen

Die Inflation ist in den letzten Jahren in den USA fast wie in Deutschland verlaufen (maximum 2022 9,1% USA und 10,4% Deutschland und 10,8% Spanien), also kann es nicht an Nordstream liegen, mal ganz davon abgesehen dass Putin Gas über die Druschba Pipeline durch Polen schicken könnte.

parabol schrieb:über die Druschba Pipeline

Über die Rohöl-Pipeline? wäre das denn technisch möglich?

deteste schrieb:Über die Rohöl-Pipeline? wäre das denn technisch möglich?

Ich meinte die Jamal Pipeline.

parabol schrieb:Diese Bedeutung hatte Sewastopol mal im 19. Jahrhundert.

Genau genommen seit der Zeit Peters des Großen und Katharinas der Großen. Darunter geht für Putin nichts.

parabol schrieb:Die NATO könnte problemlos den Bosporus für russische Schiffe schließen (momentan können keine russischen Kriegsschiffe rein), genauso wie die NATO leicht den Zugang über die Ostsee für Russland schließen könnte. Es ist halt Russland das Westeuropa bedroht und nicht die NATO die Russland bedroht.

Es geht um das Schwarze Meer, auch wenn dies nicht gerade das größte der Welt ist. Das ist die Ostsee auch nicht. Es geht nicht um das Mittelmeer oder den Atlantik.

Seit 2014 wird die Schwarzmeerflotte wieder aufgebaut: https://web.archive.org/web/20140831062715/http://de.ria.ru/security_and_military/20140828/269410565.html

Die Verlängerung des Pachtvertrages von Sewastopol an die Russen war schon 2010 sehr umstritten: https://www.dw.com/de/ukraine-eier-und-nebelbomben-im-parlament/a-5512220

parabol schrieb:Es ist doch klar, was Putin will, er will Europa schwächen und kontrollieren und über ein Eurasisches Großreich herrschen.
Dazu schafft Putin überall Konfliktgebiete und taucht dann als Friedensstifter auf.

Trotzdem hat er Schwerpunkte.

Neupythagoreer schrieb:Seit 2014 wird die Schwarzmeerflotte wieder aufgebaut: https://web.archive.org/web/20140831062715/http://de.ria.ru/security_and_military/20140828/269410565.html

Ähem seit 2022 ist der Bestand an Schiffen rückläufig..

@Fedaykin

Durch Verluste im Krieg gegen die Ukraine?

Das spräche dann nicht dafür, dass es Putin egal ist, wenn die Ukraine das Küstengebiet in der Nähe der Krim hat.

Neupythagoreer schrieb:Durch Verluste im Krieg gegen die Ukraine?

Ja war hat nicht so wenig.

Und die Flotte ist soweit zurückgezogen wie möglich

Wikipedia: List of ship losses during the Russo-Ukrainian War

Neupythagoreer schrieb:Das spräche dann nicht dafür, dass es Putin egal ist, wenn die Ukraine das Küstengebiet in der Nähe der Krim hat.

Soviel Kanonenfutter hat er aber auch nicht mehr und dahin zu kommen

Neupythagoreer schrieb:Die Friedenstruppe würde natürlich von NATO-Staaten gestellt werden, denn die allermeisten EU-Staaten sind in der NATO, aber entscheidend ist, dass die USA aller Voraussicht nach nicht dabei sein werden:

Wenn Briten, Franzosen, Deutsche, Polen, usw, in der Ukraine bei einem russ. Angriff sterben, dann wird das Reaktionen nach sich ziehen. Das wird Russland nicht riskieren. Zumindest nicht, wenn die Friedenstruppe mehrere zehntausend Mann umfasst und bei einem Angriff mit hunderten bis tausenden Verlusten unter der Friedenstruppe zu rechnen ist.

Die Friedenstruppe darf natürlich nicht winzig sein. Die Ukraine darf auch nicht abgerüstet werden. Sonst wäre ein Nachfolgekrieg nicht zu verhindern.

paxito schrieb:Schaut euch mal die Demographie der Ukraine an. Rechnet die Folgen von Krieg, Flucht, Besetzung dazu. Das ist kein Vorteil.

Das sind immer noch 20 bis 30 Mio Menschen die arbeiten können. Russland wird jede Hand brauchen. Die haben keine Wahl. Entweder die Ukrainer oder gar keiner. Da stehen keine Einwanderer Schlange die man ausbeuten und zwangsumsiedeln kann. Und die Ressourcen in der Ukraine muss man nicht erschließen. Das ist ja kein Entwicklungsland.

Ahmose schrieb:Wenn Briten, Franzosen, Deutsche, Polen, usw, in der Ukraine bei einem russ. Angriff sterben, dann wird das Reaktionen nach sich ziehen.

Ja, aber die USA unter Trump werden deshalb wahrscheinlich keine Truppen schicken, sondern bestenfalls Waffen (welche die EU eigentlich hat bzw. haben sollte).

Und in England könnte sich Farage oder die Tories gegen Labour wieder durchsetzen, die europafreundlich sind.

Ahmose schrieb:Das wird Russland nicht riskieren.

Wie gesagt, bin ich anderer Ansicht, da Putin sehr viel mehr in Rüstung investiert als er gegen die Ukraine jemals aufbrauchen kann.

@Fedaykin

Es ist natürlich klar, dass es für Putin Priorität hat, zuerst das Küstengebiet um die Schwarzmeerflotte zu sichern und diese dann auszubauen, denn sonst müsste er zunächst wieder weitere Verluste von Schiffen hinnehmen. Dass die Ukraine im Falle einer Rückeroberung nochmal einen Pachtvertrag ausstellen würde, kann man ja wohl ausschließen.

Neupythagoreer schrieb:Wie gesagt, bin ich anderer Ansicht, da Putin sehr viel mehr in Rüstung investiert als er gegen die Ukraine jemals aufbrauchen kann.

Also momentan leeren sich die Arsenal das dauert ein paar Jahre.

Neupythagoreer schrieb:Es ist natürlich klar, dass es für Putin Priorität hat, zuerst das Küstengebiet um die Schwarzmeerflotte zu sichern und diese dann auszubauen, denn sonst müsste er zunächst wieder weitere Verluste von Schiffen

Hat es aber gar nicht, sein Schwerpunkt liegt im donbass

@Fedaykin

Welches geopolitische Interesse am Dombass liegt vor deiner Meinung nach?

Fedaykin schrieb:Also momentan leeren sich die Arsenal das dauert ein paar Jahre.

Ausgangspunkt war das Jahr 2029 bzw. Ende des Jahrzehnts.

Ahmose schrieb:Die Friedenstruppe darf natürlich nicht winzig sein. Die Ukraine darf auch nicht abgerüstet werden. Sonst wäre ein Nachfolgekrieg nicht zu verhindern.

Ich glaube die Größe ist egal. Es geht darum dass Putin weiß, dass tote Soldaten einen Kriegseintritt vieler Staaten zur Folge hat.

Aber sobald man eine friedenstruppe schickt ist ein sehr stark erhöhtes Atomkrieg Risiko gegeben.

Man hätte die Ukraine entweder direkt maximal Hochrüstung müssen oder aber direkt versuchen zu verhandeln.

Hier wird auch immer diskutiert als wäre das Ganze ein Spiel.

Die Soldaten auf beiden Seiten wollen nicht sterben und wollten auch nie diesen Krieg.

Das primärziel sollte eigentlich ein Ende des Krieges sein.

Gerade dieses etappenhochrüsten fand ich von Anfang an unsinnig.

Die Ukraine hat bald keine männliche Bevölkerung mehr im Alter von 20-50 und die Zeiten dass nur Berufssoldaten und freiwillige kämpfen ist vorbei.

Ich wäre nicht bereit so einfach für mein Land zu Sternen. Man hat halt nur dieses eine leben….

Donidoni2 schrieb:Ich glaube die Größe ist egal. Es geht darum dass Putin weiß, dass tote Soldaten einen Kriegseintritt vieler Staaten zur Folge hat.

Das ist dein Glaube, okay.

Er weiß, dass die "vielen Staaten" eben nicht in den Krieg gegen Russland eintreten.
Sonst wäre das schon längst passiert.

Donidoni2 schrieb:Aber sobald man eine friedenstruppe schickt ist ein sehr stark erhöhtes Atomkrieg Risiko gegeben.

Quatsch, selbst Putler weiß, dass er mit solchen Drohungen nicht weit kommt.

Immerhin hat er ja "offen" mit Atomkrieg gedroht, hat aber wohl nichts genützt, denn die Ukraine wird noch immer unterstützt.

Donidoni2 schrieb:Man hätte die Ukraine entweder direkt maximal Hochrüstung müssen oder aber direkt versuchen zu verhandeln.

Womit? Und weißt du was alles schon zur Unterstützung der Ukraine geliefert wurde?

Donidoni2 schrieb:Man hätte die Ukraine entweder direkt maximal Hochrüstung müssen oder aber direkt versuchen zu verhandeln.

Hatte man mehrfach versucht.

Donidoni2 schrieb:Gerade dieses etappenhochrüsten fand ich von Anfang an unsinnig.

Dieses schleppende "Hochrüsten", so wie du es nennst, hat nie stattgefunden.
Es wurden aus Europa über "Ringaustausch" Waffen, Gerät & Material geliefert, da ist nix mit Hochrüsten.
Womit denn überhaupt auch?

Donidoni2 schrieb:Die Ukraine hat bald keine männliche Bevölkerung mehr im Alter von 20-50 und die Zeiten dass nur Berufssoldaten und freiwillige kämpfen ist vorbei.

Das sieht in Russland kurioserweise auch nicht anders aus.

Donidoni2 schrieb:Ich wäre nicht bereit so einfach für mein Land zu Sternen. Man hat halt nur dieses eine leben….

Würden alle so denken, dann könnte man auch gleich aufgeben.
Ist es das, was du uns damit mitteilen möchtest?

Wenn man eben Maybrit Ilner geschaut hat kann einem echt nur Angst und bange werden. Die CDU scheint echt nicht vor einer direkten kriegerischen Auseinandersetzung mit Russland zurückzuschrecken.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn man eben Maybrit Ilner geschaut hat kann einem echt nur Angst und bange werden. Die CDU scheint echt nicht vor einer direkten kriegerischen Auseinandersetzung mit Russland zurückzuschrecken.

Inwiefern? Welche Aussagen wurden da getroffen? Und in welchem Kontext?

Warden schrieb:Inwiefern? Welche Aussagen wurden da getroffen? Und in welchem Kontext?

Es wird über Szenarien gesprochen, in denen sich deutsche Soldaten aktiv am Kriegsgeschehen mit Russland beteiligen können. Manfred Weber von der CSU fällt hierbei mit einer sehr militaristischen Rhetorik auf.

Wenn das in einem ultimativ defensiven Kontext geäußert worden wäre, sehe ich damit pauschal erst mal kein Problem (sinngemäß: Wenn Russland von sich aus eskaliert, dann X Y Z als Szenario wie wir unserer Bündnispflicht nachkommen können.")

Ansonsten naja. Gut im Zweifel muss ich mir das selbst angucken um es zu bewerten. Offensive Rhetorik (die auch wirklich so gemeint und nicht nur so interpretiert wird von anderen) wäre fehl am Platz.

Warden schrieb:Wenn das in einem ultimativ defensiven Kontext geäußert worden wäre, sehe ich damit pauschal erst mal kein Problem (sinngemäß: Wenn Russland von sich aus eskaliert, dann X Y Z als Szenario wie wir unserer Bündnispflicht nachkommen können.")

Kann's nicht mehr genau wiedergeben aber der Kontext war überhaupt nicht so und auch nicht "wenn Russland weiter eskaliert". Sondern aus westlich strategischer Sicht für eine Verbesserung der ukrainischen Position.

M1ndCon7rol schrieb:Wenn man eben Maybrit Ilner geschaut hat kann einem echt nur Angst und bange werden. Die CDU scheint echt nicht vor einer direkten kriegerischen Auseinandersetzung mit Russland zurückzuschrecken.

Aus meiner Sicht nichts neues.
1991 wurden ca. 200 Soldaten in die Türkei verlegt. Damaliger Irak Krieg.
Offiziell AMF Erhac & Djabakier. "Ace Guard"
Weiß heute kaum noch jemand, fand aber statt

Wikipedia: Operation Ace Guard

Ist lange her.....

So außergewöhnlich ist das eigentlich alles nicht. Damals war es übrigens der Erste offizielle Kriegseinsatz nach dem 2ww überhaup für deutsche Truppen offiziell im Ausland überhaup nach so langer Zeit.


Und wer war da an der Regierung!

Neupythagoreer schrieb:Wie gesagt, bin ich anderer Ansicht, da Putin sehr viel mehr in Rüstung investiert als er gegen die Ukraine jemals aufbrauchen kann.

Der Bestand an sowjetischen Panzern ist zu einem guten Teil aufgebraucht. Der Bestand an sowjetischen IFVs sind schon zur Hälfte aufgebraucht und APCs quasi nicht mehr existent. Bei der Artillerie sieht es etwas besser aus und auch bei der Munitionsproduktion - wobei die meisten größeren Kalibervarianten und modernen Systeme ordentlich das Nachsehen hatten.
Die meisten Raketen, größere Drohnen, Gleitbomben usw. kommen quasi frisch aus der Produktionshalle und können deshalb nur in unregelmäßigen Wellen abgefeuert werden. Die russische Luftfahrtindustrie ist ähnlich anemisch wie sie es vor dem Krieg war.
Reine Neuproduktion kann die Verluste nicht ansatzweise ausgleichen und die russische Industrieproduktion stagniert. Möglichkeiten zur Effizienssteigerungen sind da keine vorhanden... sofern Putin nicht zu drastischen politischen Schritten bereit ist.

Sollte der Krieg so wie jetzt etwa 2 Jahre weitergehen kann man schon ziemlich sicher sagen - Russland hat materiell fertig.

Hängt halt von der Ukraine und dem Westen ab.