Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

AlteTante schrieb:Deswegen besteht ja auch die Gefahr, dass Putin irgendwann zum letzten Mittel greift: der Atombombe. Es ist sicher unrealistisch darauf zu warten, dass er zugibt, mit dem Überfall auf die Ukraine einen Fehler gemacht zu haben

Die Atomwaffe ist auch nicht realistisch.

Putin kann problemlos das Volk belügen.

Donidoni2 schrieb:Ich finde die ganze Panikmache von wegen putin will weitere Länder angreifen auch total albern.

Es macht keiner Panik, es geht vor allem um die Zukunft und vom Ergebnis. Gewinnt er in der Ukraine ist das ein Plan.

Donidoni2 schrieb:Die Amis haben so vie raketenstuetzpunkte rundum Russland, die könnten Russland praktisch sofort kaputtschiessen.

Lol nicht einen wirst du mir zeigen
Können

Was für ominöse Stützpunkte sollen das sein.

Neupythagoreer schrieb:reaktiviert worden sein könnten und außerdem die Aussage, dass die russische Selbstangabe missverständlich sein KÖNNTE.

Nur soviel, t 62 und co gibt es nicht als Neubau, ebenso die alte Artillerie

Wir reden nicht über 1500 t 90

Fedaykin schrieb:Lol nicht einen wirst du mir zeigen
Können

https://buechel-atombombenfrei.jimdofree.com/hintergrund/1-von-1000-us-militärbasen/

Wikipedia: Liste von Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland

Ungefähr 1000 Stützpunkte weltweit. Von welchen Stützpunkten was abgeschossen werden kann weiß keiner. Vieles sind natürlich kleine militaerbssen aber trotzdem.

Glaube Russland ist Platz 2 mit 50 Stützpunkten auf nicht russischem Boden.

Neupythagoreer schrieb:So wörtlich wie du es behauptest, steht es dort nicht und die Zahlen sind auf 2023 bezogen.

Äh doch.

Based on a previous IISS assessment, 1,180–1,280 of the total 2023 ‘production’ figure was drawn from tanks in store.

Eine der positiveren Selbsteinschätzungen aus Russland zur Fähigkeit echter Neuproduktion von Panzern lag 2023 irgendwo bei 600 Stück.
Hier von einer pro-Russischen Quelle:

It is difficult to assess the capabilities of UVZ in terms of the production of tanks, the data is closed, it is necessary to calculate through the total revenue, which is very innocent. But there are two digits: the first minimum, from pessimists - 250 pieces per year. The second from the optimists, but even they do not reach Medvedev - 1 300 tanks. If you just take the truth in the middle, it turns out that UVZ can produce from 500 to 600 tanks, but this is a very optimistic figure in reality. There are no so many workers at the disposal of UVZ that the plant can ply in three shifts. Moreover, brigades of specialists from UVZ work both in the border zone on the territory of Russia and directly in the combat zone, repairing tanks.

Negativere sahen Ende 22 für Russland die Kapazitäten für 2023 eher bei 200 Stück.

https://novayagazeta.eu/articles/2022/10/31/dulo-drian

Our source from the state corporation estimates today's capacity of Uralvagonzavod at 200-250 tanks per year. The footage of the report on the arrival of Medvedev at the UVZ shows that instead of the assembly line, which in Soviet times allowed to produce thousands of cars annually, today new products are collected manually, and the old ones are modernized on slipways.

Ausgehend von den derzeitig sichtbaren Verlusten gabs zwar ne leichte Verschiebung hin zu moderneren System in 2024, aber auch nicht soviel, dass man da von größeren Produktionssteigerung ausgehen kann.

Visigoth schrieb:Äh doch.

Da steht, dass es eine Schätzung ist, die auf einem früheren Beitrag beruht. Und auch nicht wörtlich, dass man diesen von den "delivered" abziehen muss. Dort steht nur, dass die 1530 missverständlich sein könnten.

Ahmose schrieb:Das sind immer noch 20 bis 30 Mio Menschen die arbeiten können.

Da sind insgesamt gerade mal 30 Millionen Menschen in der nicht bereits besetzten Ukraine, von denen du Alte, Kinder und Kranke abziehen darfst. Mit viel Glück kommst du noch auf 20 Millionen Erwerbstätige, die aber eben auch die 10 Millionen Nichterwerbstätigen irgendwie ernähren und finanzieren müssen (was bereits heute nur mit ausländischen Subventionen aufgeht).
Dann darfst du dich fragen wie viele von diesen 20 Millionen bei einer vollständigen Besetzung sterben, durch Verletzung dauerhaft krank, fliehen oder eingesperrt werden. Da bleibt herzlich wenig über. Und dann hat sich Russland ein Gebiet ans Bein gebunden, das völlig überaltert ist und eine Fertilität von geschätzt 0,9 aufweist. Was da sicher nicht steigen dürfte. Sprich: das sieht da bereits jetzt ganz düster für die Ukraine aus und würde unter Besetzung noch schlimmer werden.
Die gleichen Probleme die Russland mit seiner Bevölkerungsstruktur hat, hat die Ukraine ebenfalls nur deutlich verschärft. Und das sind nun alles keine geheimen Informationen, die dem Kreml nicht vorliegen. Das ist als ob man ein Altersheim besetzt und das als ökonomischen Gewinn fürs Land verkaufen will.
siehe dazu: https://laender-analysen.de/ukraine-analysen/300/demographie-krise-ukraine/

@paxito

Russland behandelt schon seine eigenen nicht Erwerbstätigen sehr schlecht, was meinst wie die mit Ukrainern umgehen?
Die Menschen die in der Ukraine arbeiten können werden halt als Arbeitssklaven genutzt der Rest wird Putin und co. nicht interessieren. Sollte es dann zu einem neuen Konflikt kommen werden auch die als erstes als Menschliche Welle genutzt.
Davon ab wirbt Putin doch schon die russische Version des Mutterkreuzes, der möchte am liebsten in 20 Jahren alles mit Russen besiedelt haben.

Donidoni2 schrieb:Ungefähr 1000 Stützpunkte weltweit. Von welchen Stützpunkten was abgeschossen werden kann weiß keiner. Vieles sind natürlich kleine militaerbssen aber trotzdem.

Ähem doch , zb sind meisten Basen Lagerhäuser

Also überhaupt welche Raketen sollen das denn sein?

Diese Wikipedia Stützpunktliste sollte man sich dann auch anschauen.

.die Aussage ist also Nonsens

Donidoni2 schrieb:Die Amis haben so vie raketenstuetzpunkte rundum Russland, die könnten Russland praktisch sofort kaputtschiessen

Zeig mir also diese Raketenstützpunkte, oder zumindest die Raketen

paxito schrieb:Da sind insgesamt gerade mal 30 Millionen Menschen in der nicht bereits besetzten Ukraine, von denen du Alte, Kinder und Kranke abziehen darfst

Nun hat chon Gründe das Russland kinder verschleppt. Grade Kinder nehmen sie gerne

paxito schrieb:Dann darfst du dich fragen wie viele von diesen 20 Millionen bei einer vollständigen Besetzung sterben, durch Verletzung dauerhaft krank, fliehen oder eingesperrt werden. Da bleibt herzlich wenig über.

Vernichtung durch Arbeit. Was gerne vergessen wird: Russland hat den Genozid an den Ukrainern schon versucht (Holodomor) und erst 2022 wieder angekündigt.
Wir haben hier das russische Äquivalent zum „Lebensraum im Osten“.
Und so wie Deutschland damals die Ostgebiete nicht wirklich gebraucht hat wegen der Bevölkerungsmenge und -Struktur, bräuchte Russland die Ukraine nicht deswegen. Sie will aber das Gebiet, weil es die Ukraine als zu Russland zugehörig empfindet.
(Während die Ukrainer keine Russen sein wollen, sondern Ukrainer.)
Die Rohstoffe und der fruchtbare Boden ist natürlich auch eine zusätzliche Motivation.

Fichtenmoped schrieb:Während die Ukrainer keine Russen sein wollen, sondern Ukrainer.

Das stimmt zumindest für die Ostukraine nicht wirklich. Bestimmt auch ein Grund warum es am Anfang noch relativ gut für putin lief.

]

Donidoni2 schrieb:Das stimmt zumindest für die Ostukraine nicht wirklich. Bestimmt auch ein Grund warum es am Anfang noch relativ gut für putin lief.

Beleg Mal

Sämtliche Wahlen und Girkin sagen das Gegenteil.

Ansonsten ist dieser narrativ schon völlig veraltet


Du schuldest mir noch Raketenbasen bzw die Raketen die angeblich um Russland herum Stehen.

paxito schrieb:Da sind insgesamt gerade mal 30 Millionen Menschen in der nicht bereits besetzten Ukraine, von denen du Alte, Kinder und Kranke abziehen darfst. Mit viel Glück kommst du noch auf 20 Millionen Erwerbstätige, die aber eben auch die 10 Millionen Nichterwerbstätigen irgendwie ernähren und finanzieren müssen (was bereits heute nur mit ausländischen Subventionen aufgeht).

Ich glaube nicht das es Putin sonderlich interessiert was in 20 oder 30 Jahren geschieht. Das er irgendwen ernähren will, glaube ich auch nicht. Er braucht *jetzt* Ressourcen, Personal und Finanzen im großen Stil um seinen Expansionskurs und seinen Imperialismus am Laufen zu halten. Das alles kann er sich zum Teil in der Ukraine holen, aber nur, wenn er sie ganz bekommt oder zumindest als unterworfenen Vasall. Das dies auch nur ein Strohfeuer ist, kann ihm ja egal sein, wenn demnächst weitere Kriege anfängt. Russland wird entweder versuchen weiter zu expandieren und weitere Länder zu erobern/auszuplündern oder aber abrüsten bzw. die Kriegswirtschaft beenden. Und das Putin und die anderen Typen im Kreml abrüsten und zurückstecken glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht das es Putin sonderlich interessiert...

ich glaube, den interessiert überhaupt nicht viel, auch nicht z.B. was Andere von ihm denken und halten.
Ein normaler Mensch würde doch ansonsten sich vor aller Welt schämen/sich blamiert fühlen, wenn er so als raffgieriger, machtgeiler und barbarischer Fiesling angesehen würde - oder?

Das zeigt doch, dass der schon von daher gar nicht normal sein kann. Und ehrlich gesagt, für mein Gefühl sieht man ihm die Schlechtigkeit auch schon in der Physiognomie des Gesichtes an (jedenfalls wirkt dieses auf mich höchst unsympathisch).

Optimist schrieb:Ein normaler Mensch würde doch ansonsten sich vor aller Welt schämen/sich blamiert fühlen, wenn er so als raffgieriger, machtgeiler und barbarischer Fiesling angesehen würde - oder?

Meinst du? Bei "raffgierig" mag das stimmen. Machtgeil sind alle Diktatoren, von denen es eine ganze Menge auf der Welt gibt.

Und es gibt viele Menschen, denen es nichts ausmacht, wenn sie als barbarische Fieslinge gesehen werden. Einige sind sogar stolz darauf.

Zu den neuerlichen Posts auch um Putin:

Das Problem ist, dass wir gerade durch unsere westeuropäische oder deutsche Brille vieles partiell verzerrt bis naiv mit eigener Denkschablone betrachte(te)n. Das sah man z.B. im Bereich Sicherheits- und Verteidigungspolitik an der endlos naiven Drohnendebatte die zumindest von Teilen der SPD und ggf. anderen Parteien bzw. Teilen von deren Mitgliedern aus einer Art Elfenbeinturm geführt wurde. Diese Debatte ging locker noch ca. bis zum Ende vom Afghanistaneinsatz, dann habe ich davon weniger mitbekommen. Wenige Jahre drauf ging der volle Krieg in der Ukraine dann seitens Russland los. Spätestens da war das Thema wohl dann vom Tisch ("endlich") aber ich will mit dem Beispiel nur aufzeigen, wie man partiell eine ganz andere Sicht oder Einschätzung aus der Ferne, aus welchen Beweggründen auch immer, haben kann. Oder halt wenn man Verhaltensweisen woanders sieht die man mit seinem eigenen Werteverständnis nur schwer begreifen kann.

(Als eine Art Werbetrommel: Im Zweifel sollte man gerade bei den Themen ausgewiesene Osteuropa- und Russlandexperten konsultieren, zumindest wenn man Fachmeinungen und Einschätzungen haben will. Oder dann schauen wo die Schnittmenge an Konsens unter diesen ist, wenn einige abweichen, die sogenannte "herrschende Meinung" finden)

Und was Putin und Teile der russischen Politik angeht, rein subjektiv gesprochen: Ich halte diese für machtgierige autokratische abgebrühte Menschen die auch vor Imperialismus und Staatsterror nicht zurückschrecken, wenn es opportun erscheint. Die Geschichte sowie die Neuzeit hat mir gezeigt, dass da Menschen selbst im eigenen System, also eigene Bürger, wenig zählen wenn es um machtpolitischen Gewinn oder Landgewinn geht.
Fast wie früher scheint jeder dauerhaft erkämpfte Meter Boden wertvoller, als der Preis an Menschenleben der dafür gezahlt werden musste. Ein Land in dem echte fähige (und nicht Schein-)Opposition bekämpft wird. Ein Land, was uns mit überdurchschnittlicher Spionage und Desinformation überhäuft - nein, wir erwidern das nicht in gleicher Weise ggü. Russland, vor allem als Deutschland nicht - und wo sich augenscheinlich eine kleptokratische Kaste mit einer Prise Patriotismus (um den Kitt zusammenzuhalten) eigentlich eher nur selbst bereichert und Geld, wenn dann, lieber ins Militär statt die eigene Bevölkerung pumpt damit man irgendwo Krieg spielen kann.

Optimist schrieb:ich glaube, den interessiert überhaupt nicht viel, auch nicht z.B. was Andere von ihm denken und halten.
Ein normaler Mensch würde doch ansonsten sich vor aller Welt schämen/sich blamiert fühlen, wenn er so als raffgieriger, machtgeiler und barbarischer Fiesling angesehen würde - oder?

Das zeigt doch, dass der schon von daher gar nicht normal sein kann. Und ehrlich gesagt, für mein Gefühl sieht man ihm die Schlechtigkeit auch schon in der Physiognomie des Gesichtes an (jedenfalls wirkt dieses auf mich höchst unsympathisch).

Das zeigt das Putin und mit ihm so manche russ. Machthaber, Oligarchen, Militärs, usw, nicht so denken wie wir hier im Westen. Sie haben andere Wertvorstellungen, eine andere Moral und auch andere Prioritäten. Sie wollen Russland wieder zur Weltmacht erheben. Das ist sicherlich von vielen ernstgemeint. Der Zweck heiligt für sie ganz bestimmt die Mittel. Daher sind sie bereit über Leichen zu geben und tun das ja auch schon.

AlteTante schrieb:Und es gibt viele Menschen, denen es nichts ausmacht, wenn sie als barbarische Fieslinge gesehen werden. Einige sind sogar stolz darauf.

Das stimmt. Schon Caligula sagte dazu: „Oderint dum metuant“

Ahmose schrieb:Das zeigt das Putin und mit ihm so manche russ. Machthaber, Oligarchen, Militärs, usw, nicht so denken wie wir hier im Westen. Sie haben andere Wertvorstellungen, eine andere Moral und auch andere Prioritäten. Sie wollen Russland wieder zur Weltmacht erheben. Das ist sicherlich von vielen ernstgemeint. Der Zweck heiligt für sie ganz bestimmt die Mittel. Daher sind sie bereit über Leichen zu geben und tun das ja auch schon.

@Ahmose
Dazu gehört auch der Plan der AfD:

»Rußland versteht sich als Gegenentwurf zur universalistischen Hegemonie der nichteuropäischen Weltmacht USA«, las Höcke bei einem Landesparteitag in Arnstadt aus einer Resolution vor. Die rund 300 Mitglieder nahmen sie an. »Von der guten Beziehung Deutschlands und Europas zu Rußland hängt der Friede in Europa ab«, steht darin, aber kein Wort dazu, dass Russland die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen hat. Stattdessen: »Seit fast drei Jahren führen die Ukraine und Rußland Krieg gegeneinander.«

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-landesparteitag-bjoern-hoecke-traeumt-von-wirtschaftsgemeinschaft-bis-wladiwostok-a-1bf65f60-5d80-4656-a067-9a87e583a6bb
Vorher hatte Chrupalla erklärt: Lüge gehöre zur Politik.

Dass Präsident Putin die Welt über seine Absichten, die Ukraine zu überfallen, belogen hat, ist für Tino Chrupalla kein Problem: "Lüge gehört zur Politik. Es gab Lügen und Propaganda auf beiden Seiten, wir erleben gerade wie diese Kriegspropaganda läuft. Es ist unsere Aufgabe, als Politiker diesen Dialog herzustellen und gesprächsbereit mit allen zu sein. Auch mit Regierungschefs, die uns nicht genehm sind, keine Frage."

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/radio/afd-chef-tino-chrupalla-luege-gehoert-zur-politik-100.html

Wir haben also zwei Parteien, die sich Friedenspartei nennen

eckhart schrieb:Dazu gehört auch der Plan der AfD:

Die AfD ist sicher ein Stück weit ein Erfüllungsgehilfe der Russen bzw. Putins und des Kremls. Aber das die AfD Russland wieder zur Weltmacht machen will, glaube ich nicht. Ich bin mir nicht mal sicher ob die AfD wirklich aufseiten Putins steht oder nur die Situation ausnutzt. Die AfD will eben nach oben kommen und immer eine Linie fahren, die der offiziellen Regierungslinie widerspricht. Da passt es dazu, das sie nach "Frieden" rufen und eigentlich meinen, das die Ukraine kapitulieren soll. Zudem dürfte die Ukraine vielen AfD-Mitgliedern und -Wählern komplett egal sein. Diese Haltung beschränkt sich aber leider nicht auf radikale Parteien.

Andersrum würde der Kreml wahrscheinlich alles und jeden unterstützen, der für eine gewisse Spaltung und Radikalisierung im westlichen Lager sorgt. Ob die das AfD-Parteiprogramm überhaupt kennen ist unklar. Wahrscheinlich ist es ihnen auch egal. Hauptsache irgendwer stört den Politikbetrieb hier bei uns.

Die Realität hat diejenigen eingeholt, die angeben, die Ukraine befähigen zu wollen, den Krieg zu gewinnen", sagte der Politiker der "Welt". Die Bundesregierung müsse zu dem Punkt kommen, den Krieg beenden zu wollen: "Russland hat diesen Krieg gewonnen", so Chrupalla.

So oder so ähnlich hab ich das die letzte Woche hier gelesen.....
Ansonsten das übliche

Auch Nato und EU stellt der AfD-Chef infrage.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100552936/afd-chef-tino-chrupalla-fordert-abkehr-von-der-ukraine.html

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100543156/ukraine-news-aktuell-moskau-attackiert-deutschen-botschafter-lambsdorff.html#moskau-ruegt-berliner-ukraine-kurs-und-deutschen-botschafter

Ist schon witzig,

Das russische Außenministerium hat den deutschen Botschafter in Moskau, Alexander Graf Lambsdorff, nach seinen Aufrufen zum Frieden stellvertretend für die Politik der Bundesregierung kritisiert. Graf Lambsdorff solle seine Aufrufe an den Westen und den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj richten, schrieb die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, auf ihrem Telegramkanal. "Die direkte Verantwortung für den Tod der Menschen liegt beim kollektiven Westen, der mit Waffenlieferungen die Fortsetzung des Blutvergießens stimuliert."

Hat der Schnurrbart damals schon genauso gemacht.

@Fedaykin
Dieses Thema werden wir praktisch nie von der backe bekommen wenn die Chefetage derartig rumtrollt

Sacharowa betonte später in einem weiteren Telegram-Beitrag, dass sie nicht die Friedensbotschaft kritisiert habe, sondern beispielsweise Deutschlands Beteiligung am Umsturz in der Ukraine 2014, die Waffenlieferungen und die Blockade des Verhandlungswegs durch den Westen.

Der sogenannte Umsturz aka regime change. Immer witzig wenn ich dran denk das Russland den mit ausgehandelt hat und dann als es an die Unterschrift ging auf einmal alle schnupfen hatten .

Blockade des Verhandlungswegs ist auch gut