Gewinnt der islamistische Terrorismus?

Kreuzbergerin schrieb:Mir ist es unverständlich, dass du meinst das Buch beurteilen zu können, obwohl du selber sagst, dass du es nicht gelesen hast.

Da hast Du mich gründlich missverstanden. Deshalb erfolgte ja auch mein Hinweis, ich kenne das Buch nicht.

Ich habe Eberhard Seidels wie auch Deinen Kommentar, die Unverständnis äußerten, wie man so ein Thema behandeln könne, kommentiert. Nämlich so, dass so ein Thema für die Arbeit von Ethnologen nicht ungewöhnlich und durchaus nützlich ist. Es gibt auch Volkskunde-Arbeiten, die "Der deutsche Urlaubs-Porno" zum Gegenstand haben.

Das ist halt Wissenschaft und relativiert gar nichts.

Über die Qualität, mit der das Thema von Schiffauer behandelt wurde, habe ich mich nicht geäußert. Es muss für eine wissenschaftliche Karriere bis hin zu einer Professur gereicht haben. Wer wissenschaftlich tätig ist, der weiß, wie schwer das zu verwirklichen ist.

Aber wir befinden uns schon wieder in einer Metadiskussion, die vom Thema wegführt.

@monstra
Eberhard Seidel, der ein deutscher Soziologe ist, hat den Versuch Schiffauers die Vergewaltigung in Neukölln „verstehbar zu machen“ als „zweifelhaftes Unterfangen" bezeichnet. Diese wertende Kritik beinhaltet für mich, dass Werner Schiffauer diesen Vorgang nicht wertneutral wissenschaftlich (ethnologisch) beschrieben hat.
Das ist für mich in keiner Hinsicht tolerierbar.

Ob E.Seidel in seiner Kritik an Schiffauer recht hat, kann ich, wie oben gesagt, nicht beurteilen, da ich die Studie „Die Gewalt der Ehre. Erklärung zu einem türkisch-deutschen Sexualkonflikt“ nicht gelesen habe.

Kreuzbergerin schrieb:Erklärung zu einem türkisch-deutschen Sexualkonflikt“

es gibt keinen deutsch-türkischen Sexualkonflikt.
Wenn es zu Konflikten mit sexuellem Kontext kommt, dann besteht der Konflikt zw dem Verursacher und dem Strafrecht.

mir scheint, wir sind weit vom Thema abgekommen

deswegen zurück zum topic.

hier die Einschätzung eines Überlebenden des islamistischen Terroranschlags auf Charlie Hebdo :

Warum ist Frankreich immer wieder das Ziel von Anschlägen?

Pelloux: „Die Islamisten wollen Europa erobern und haben früh erkannt, dass das in Frankreich besonders einfach ist. Mein Land war schwach gegenüber den Terroristen und der Einwanderung aus muslimischen Ländern. Die Mohammed-Karikaturen spielen auch eine Rolle, aber letztlich waren sie nur ein Vorwand, um Krieg herrschen zu lassen. Wissen Sie, der politische Islam ist dabei, sich in Frankreich zu etablieren und versucht, mit der Partei ‚Vereinigung der demokratischen Muslime‘ (UDMF) in das politische System einzudringen.“

Gibt es dagegen eine wirksame Strategie?

Pelloux: „Wir müssen den Laizismus stärken, die Trennung von Staat und Religion. Eigentlich ist es ein sehr tolerantes Prinzip, denn es erlaubt jedem, seine Religion auszuüben, aber eben im Privaten. Leider ist die Linke in Frankreich dazu übergegangen, den Laizismus für Unterdrückung zu halten. Diese Leute haben ein schlechtes Gewissen wegen der Kolonialgeschichte und das nutzen die Islamisten aus.“

Quelle: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/charlie-hebdo-ueberlebender-wir-sind-im-krieg-73885406.bild.html

wie es scheint, bahnt sich da in Frankreich eine unheilvolle Allianz an, die den Laizismus schwächen könnte und damit den Islamisten Vorschub leistet.
Es ist geradezu beängstigend, dass die Linke sich stark macht für Frauenunterdrückung und Machtmissbrauch im Namen der Religion.

Zur Terrorbekämpfung will Frankreichs Präsident Macron Schengen reformieren und unerlaubte Einreisen in die EU erschweren. Dafür bekommt er Zuspruch aus Union und FDP im Bundestag.
...
Linda Teuteberg, migrationspolitische Sprecherin der FDP im Bundestag, sagte WELT: „Es ist richtig, dass Emmanuel Macron angesichts der Terrorgefahr sowohl die im Rahmen des Schengen-Vertrages bestehenden Möglichkeiten zur Grenzkontrolle nutzen als auch über grundlegende Verbesserungen des Grenzschutzes und beim Kampf gegen illegale Migration sprechen will. Anschläge islamistischer Terroristen wie in Nizza und Dresden sind auch eine Folge des fahrlässigen Umgangs mit illegaler Migration.“

„Die jüngsten Terroranschläge verlangen von Europa, seinen Kampf zu intensivieren“, sagte Macron.
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„Der Schengen-Raum muss neu begründet werden“, forderte er. „Angesichts der veränderten Bedrohungslage haben wir beschlossen, unsere Grenzkontrollen innerhalb des Schengen-Raums ganz erheblich zu verstärken“, sagte der Präsident. Schengen solle „grundlegend überarbeitet“ werden. Auch solle an den Außengrenzen der EU eine Sicherheitspolizei geschaffen werden.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article219601428/Terror-Auch-Folge-fahrlaessigen-Umgangs-mit-illegaler-Migration.html

gegen die Überzeugung der Islamisten wird das leider wenig ausrichten. Sie werden sich eher zu Opfern stilisieren als zu erkennen, dass sie ein gewaltiges Sciherheitsproblem darstellen und es besser wäre, auf Terror zu verzichten.

Auch wenn es kein überzeugter Europäer hören mag, so halte ich Grenzkontrollen und damit ein faktisches Ende des Schengenraumes für unabdingbar um dem grenzüberschreitenden Vernetzungen der ISlamististen und anderer Extremisten (zB Linke und Rechte) ein Stück weit Einhalt zu gebieten.

Kreuzbergerin schrieb:Diese wertende Kritik beinhaltet für mich, dass Werner Schiffauer diesen Vorgang nicht wertneutral wissenschaftlich (ethnologisch) beschrieben hat.
Das ist für mich in keiner Hinsicht tolerierbar.

Wie Du hier Schiffauer Unwissenschaftlichkeit vorwirfst, obwohl Seidel das nicht geschrieben hat und ohne das Buch gelesen zu haben oder weitere Quellen herangezogen zu haben, das erschließt sich mir nicht. Und noch weniger, wenn Du das dann als "nicht tolerierbar" bewertest. Du entnimmst das alleine dem Satz:

quote=Kreuzbergerin id=28838483]In diesem Frühwerk versucht er, eine Vergewaltigung in Berlin-Neukölln aus der anatolischen Dorfkultur abzuleiten und verstehbar zu machen. Ein zweifelhaftes Unterfangen.[/quote]

Daraus lässt sich nicht ableiten, ob die Arbeit schlecht ist, ob das Thema schlecht gewählt ist oder ob der Autor kontroverse Themen vertritt, ja nicht mal, ob der Rezensent dieses "Frühwerk" gelesen hat. Nichts davon. Ein "zweifelhaftes Unterfangen" können viele wissenschaftliche Arbeiten sein, ohne dass deren Wissenschaftlichkeit in Frage steht.

Das ist keine Relativierung, sondern Hermeneutik.

monstra schrieb:Ich habe Eberhard Seidels wie auch Deinen Kommentar, die Unverständnis äußerten, wie man so ein Thema behandeln könne, kommentiert

@monstra
Weder Eberhard Seidel in seinem Artikel noch ich habe Unverständnis darüber geäußert, wieso man das Thema Vergewaltigung behandeln kann.
Da hast du offenbar ein Problem, die Texte zu verstehen.

monstra schrieb:nicht mal, ob der Rezensent dieses "Frühwerk" gelesen hat.

Na gut. So einfach kann es sich machen, wenn man bezweifelt dass der Autor den Text, den er erwähnt und kommentiert nicht gelesen hat.

Aber ursprünglich ging es um das Thema Neutralität von Werner Schiffauer:

Das nun erschienene Buch „Nach dem Islamismus“ offenbart, auf welch schmaler empirischer Basis die Thesen zur Modernisierung und Reformierung der IGMG standen und bis heute stehen. Der Leser erfährt nichts zur organisatorischen Größe und Struktur, der ökonomischen Potenz, dem Netzwerk und seinen Schnittmengen mit radikaleren Formen des Islamismus. Kein Wunder, denn die Informationen zur vermeintlichen Neuausrichtung von Milli Görüs stammen fast ausnahmslos von Mehmet Sabri Erbakan, dem Neffen des Gründers der Bewegung, der bereits 2002 seine Führungsämter wegen angeblicher „moralischer Verfehlungen“ niederlegen musste, dem stellvertretenden Generalsekretär Mustafa Yeneroglu und dem Generalsekretär Oguz Ücüncü. Gegen Letzteren ermittelt die Staatsanwaltschaft im Augenblick unter anderem wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung.
Schiffauer erliegt dem Charisma und dem Charme dieser drei Alphatiere und damit dem Berufsrisiko der Ethnologen – Mangel an Distanz zum Forschungsobjekt. Im steten Austausch mit seiner Boygroup konstruiert Schiffauer einen Reformislam nach eigenem Gusto.

Quelle: https://taz.de/!456364/

Seidenraupe schrieb:wie es scheint, bahnt sich da in Frankreich eine unheilvolle Allianz an, die den Laizismus schwächen könnte und damit den Islamisten Vorschub leistet.
Es ist geradezu beängstigend, dass die Linke sich stark macht für Frauenunterdrückung und Machtmissbrauch im Namen der Religion.

Das kann ich Deinen Zitaten nicht entnehmen. Weder für Frankreich, wo ja Macron eine härtere Gangart einschlägt, noch für die Linke dort. Der von BILD Interviewte (Quelle s.o.) sagt lediglich:

Seidenraupe schrieb:Leider ist die Linke in Frankreich dazu übergegangen, den Laizismus für Unterdrückung zu halten. Diese Leute haben ein schlechtes Gewissen wegen der Kolonialgeschichte und das nutzen die Islamisten aus.“

Das kann man sicher so sehen, aber der Schluss, die Linke in Frankreich würde sich" für Frauenunterdrückung und Machtmissbrauch im Namen der Religion" stark machen, ist ziemlich übertrieben.

Eine Reform des Schengenraums ist ein weites Feld (ich habe durchaus Sympathien für Grenzkontrollen), aber das Hauptproblem scheint mir mittlerweile die internationale Vernetzung über Telegram & Co. zu sein. Wenn so Home-Grown-Terrorists radikalisiert werden und mit Messern auf ihre Landsleute losgehen, dann helfen Grenzkontrollen nur teilweise.

Kreuzbergerin schrieb:So einfach kann es sich machen, wenn man bezweifelt dass der Autor den Text, den er erwähnt und kommentiert nicht gelesen hat.

Das ist nicht einfach, sondern differenziert.

Kreuzbergerin schrieb:Im steten Austausch mit seiner Boygroup konstruiert Schiffauer einen Reformislam nach eigenem Gusto.

Anderes Buch. Nun von 2010. OK. Diese Kritik von Herrn Seidel ist unstreitig. Wenn man sieht, wie viele Artikel er in der "taz" zum Thema Islamismus veröffentlicht hat, dann denke ich auch, er kann das gut beurteilen und an der Kritik an Schiffauers ist was dran. Dieses Buch hat er auch gelesen (Rezension). Er wirft Schiffauers mangelnde Distanz zum Forschungsgegenstand vor. Das kommt bei Veröffentlichungen von Wissenschaftlern leider recht häufig vor.

Auf dem Umstand, dass Seidel Schiffauers Kritik an der Schüler-Studie und der angeblich islambedingten Demokratie-Distanz implizit bestätigt, habe ich ja schon hingewiesen.

monstra schrieb:Das ist nicht einfach, sondern differenziert.

Nein, es ist eine Unterstellung.
Ich denke nicht, dass Eberhard Seidel eine Aussage über eine Studie tätigt, die er nicht gelesen hat. Meines Erachtens sollte man das Autoren auch nicht unterstellen, solange es keinen Anhaltspunkt dafür gibt. Insbesondere dann nicht, wenn man diese Unterstellung braucht, um eine These zu untermauern.

Für mich gehören auch die Clans dazu.
Es sollte möglich sein die Pässe wieder abzunemen.

Und sie nicht unter deutsch laufen lassen. Da muss ein gesetzt her.

Sie verbreiten angst und schrecken.
Und sind so dumm merken nicht das sie selber unter permante stress leben.

Wir sollen sie helfen damit sie zu ruhe kommen und auf eine einsame insel verbannen vor 15 jahre sodass sie zu ruhe kommen.

Wäre sehr Human.

klompje1 schrieb:Für mich gehören auch die Clans dazu.

Die sind jetzt nicht islamistisch oder terroristisch, sondern "nur" kriminell. Aber dort können natürlich Islamismus und Terrorismus andocken. Man denke an den Attentäter Anis Amri, der sowohl in der Salafistenszene Berlins als auch als Drogendealer und Krimineller unterwegs war.

Man hat ohne Frage gegen die Clans in den 1980er bis 2000er Jahren zu wenig gemacht. Die Familienangehörigen erhielten die deutsche Staatsbürgerschaft ohne die Verquickung mit der organisierten Kriminalität zu problematisieren. Erst seit einigen Jahren gehen Polizei und Justiz konsequenter gegen diese Banden vor, leider erst, als diese mit frechen Einbrüchen in Museen den Bogen eindeutig überspannt haben.

klompje1 schrieb:Und sie nicht unter deutsch laufen lassen. Da muss ein gesetzt her.

In Einzelfällen kann man auch jetzt die Staatsbürgerschaft wieder entziehen, wenn sie erschlichen wurde. Das ist aber rechtlich kompliziert, weil das Grundgesetz die deutsche Staatsbürgerschaft sehr schützt. Ein pauschaler Entzug wäre jedenfalls verfassungswidrig. Der Rechtsstaat nutzt nicht nur dem unbescholtenen Bürger, sondern immer auch den Kriminellen.

klompje1 schrieb:Wir sollen sie helfen damit sie zu ruhe kommen und auf eine einsame insel verbannen vor 15 jahre sodass sie zu ruhe kommen.

Deshalb klappt das mit der Verbannung nicht, das wäre trotzdem menschenrechtswidrig - wie jede Form von Vertreibung. Das heißt aber nicht, dass man sie nicht rechtsstaatlich und effektiv bekämpfen kann. Wenn so jemand wie Bushido auspackt, dann kann das einen Clanchef wie Abu Chakr lange ins Gefängnis bringen. Ich hoffe, das klappt. :-)

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article220459160/Verfassungsschutz-Hamburger-Islamisten-wollen-wieder-demonstrieren.html?wtrid=kooperation.reco.taboola.free.welt.mobile
Und wieder soll eine Islamisten Demo in Deutschland stattfinden. Wenn die Demo erlaubt wird, fragt man sich schon, wie sowas schon wieder sein kann.

@abberline
Über Mohammed lachen ist keine Islamophobie.
Der Mann in der Mitte hat ein Kinnschutz anstatt MundNasen Schutz, ist das ein Covidiot? Alleine deswegen müsste man die Demo auflösen.

@Abahatschi

Der wurde offenbar von der AFD auf die Demo geschleust.

@abberline vielen Dank für den Link.

erschreckend, wie da Terror begrüßt worden sein soll- Das Köpfen eines Menschen auf offener Straße ist ein brutaler, zutiefst menschenverachtender Akt und es war Gewalt aus einem politisch-religiösem Motiv, wie man sie sich nicht bieten lassen kann.

Nach dem Mord an Samuel Paty haben auch Hamburger Islamisten laut Verfassungsschutz in den sozialen Medien die Tat begrüßt, Lehrer verunglimpft und für mehr Respekt für den Propheten Mohammed demonstriert. Nun wollen sie erneut auf die Straße gehen. Die CDU fordert jetzt ein Verbot, Protest auch von Grünen und FDP.

Quelle: https://www.welt.de/regionales/hamburg/article220459160/Verfassungsschutz-Hamburger-Islamisten-wollen-wieder-demonstrieren.html?wtrid=kooperation.reco.taboola.free.welt.mobile

Salafisten hätten Paty in sozialen Medien als „Hund“ verunglimpft und zum Widerstand gegen die Meinungsfreiheit aufgerufen, teilte die Behörde am Mittwoch mit. „Niemand soll zulassen, dass jemand unsere ehrenvolle Religion mit Taten oder Worten angreift, egal was der Preis dafür ist“, zitierte der Verfassungsschutz aus einem Post.

Quelle: ebenda

jetzt fragt man sich automatisch: hat der Mord an Samuel Paty nun mit der Religion zu tun, oder nicht?

@Seidenraupe
Zumindest gibt es Leute, die sich herausnehmen, im Namen ihrer Religion Menschen zu köpfen. Und es gibt Anhänger dieser Religion, die in diversen Ländern protestieren. Freilich nicht gegen den feigen Mord an einem Unschuldigen, sondern als Rechtfertigung für die Tat.
Und es gibt weltweit viele hohe Geistliche dieser Religion, die zu allem bestenfalls schweigen. Und es gibt Massen an Anhängern dieser Religion, die auch nur schweigen. Und nur eine kleine Anzahl, die aufsteht und gegen den Mord protestiert.
Und wir haben einen Rechtsstaat, der Extremisten viel zu wenig auf die Füße tritt.

Seidenraupe schrieb:jetzt fragt man sich automatisch: hat der Mord an Samuel Paty nun mit der Religion zu tun, oder nicht?

Es hat mit Religion zu tun. Die Motivation ist religiös gewesen.

Ob mit DER Religion (Islam) ist ungefähr so einfach zu beantworten wie die Frage, ob das Verbrennen von Beatles-Platten 1966 oder der Ku-Klux-Klan mit seinen brennenden Holzkreuzen (John Lennon: "Wir sind jetzt erfolgreicher als Jesus.") etwas mit DEM Christentum zu tun haben.

Wenn Leute diesen Mord auf einer Demonstration gut heißen, gar zu ähnlichen Straftaten auffordern, dann kann der Staat eingreifen. Wenn sie so klug sind, dass sie nur gegen Beleidigungen gegen ihren Propheten demonstrieren und sich rechtstreu verhalten, wird es schwieriger. Wir haben kein Gesinnungsstraf- oder -polizeirecht. Erst gegen Taten kann eingeschritten werden.

Nur: Wer das Recht in Anspruch nimmt, für die Achtung seiner Überzeugungen zu demonstrieren, der muss auch das Recht auf Meinungsfreiheit derer mit anderer Überzeugung hinnehmen. Wer das nicht tut, ist ein Extremist und wird entsprechend behandelt.

@monstra
Falsch, denn, wie der österreichische Kanzler Kurz richtig sagt, muss die Freiheit derer beschnitten werden, die unsere Freiheit zerstören wollen und das ist bei Islamisten der Fall und eine solche Demo darf gar nicht erst genehmigt werden. Und da sollte auch gar nicht wieder erst mit Relativierungen angefangen werden. Der Verfassungsschutz warnt nicht ohne Grund vor der Demo.

abberline schrieb:Und da sollte auch gar nicht wieder erst mit Relativierungen angefangen werden. Der Verfassungsschutz warnt nicht ohne Grund vor der Demo.

ist eben in einer Demokratie nicht einfach, das Demonstratios- und Versammlungsrecht zu beschneiden, solange keine Straftat oder Ordnungswidrigkeit vorliegt.
In solchen Punkten ist sich die Demokratie quasi selbst im Weg.

Das Gefährliche daran: Irgendwann könnten Extremisten dadurch die Oberhand gewinnen, weil sie die Schwächen der Demokratie gut zu nutzen wissen.... und dann heißt es "konnte keiner ahnen..."
(alles nur meine Meinung)

@Optimist
Richtig und deshalb sollte das Versammlungsrecht dann eingeschränkt werden, wenn besagte Versammlung sich für eben jene Abschaffung der Freiheit und der Meinungsäusserung einsetzt. Das mag paradox klingen, ist aber die einzige Möglichkeit. Genau wie ein Verbot islamistischer Vereine, Einzug der Finanzen usw

abberline schrieb:Und da sollte auch gar nicht wieder erst mit Relativierungen angefangen werden.

Ich relativiere nicht. Ich analysiere.

Und wenn Kanzler Kurz sagt, es müsse die Freiheit jener beschnitten werden, die sie zerstören wollen, ist das ein zutreffender Satz. Dafür gibt es in eigentlich fast allen rechtsstaatlichen Systemen eine klare individuelle Grenze:

Straftaten werden begangen oder sollen begangen werden. Dann können Vereine/Organisationen verboten werden. Moscheen können geschlossen werden. Die verbotene Betätigung ist dann ebenfalls strafbar. Dafür können auch Erkenntnisse von Nachrichtendiensten herangezogen werden.

Auf der anderen Seite soll man nicht glauben, dass Verbote effektiv wären. Oftmals plädieren die Sicherheitsbehörden dafür, lieber weiter zu beobachten, weil man viel schlechter beobachten (und einzelne gefährliche Personen identifizieren) kann, wenn die Leute in die Illegalität abtauchen.

abberline schrieb:Richtig und deshalb sollte das Versammlungsrecht dann eingeschränkt werden, wenn besagte Versammlung sich für eben jene Abschaffung der Freiheit und der Meinungsäusserung einsetzt.

a) Müsste das Bundesverfassungsgericht mitspielen und b) dürften die Demonstranten eben nicht so klug sein, nur rechtmäßige Forderungen zu erheben. Die fordern natürlich nicht "Kopf ab für alle Ungläubigen!" oder "Tod den Karrikaturisten!", sondern "Achtung für unseren Propheten!", "Mohammed ist kein Witz!" oder noch besser "Toleranz für den Islam!" usw.

Und wie gesagt: Gesinnung kann nicht verboten werden.

PS: Ich relativiere nicht, sondern ich differenziere.

Es gibt viel Rechtsprechung zu Verboten von rechtsextremistischen Demonstrationen. Das BVerfG führt zu einem Verbot einer NPD-Demonstration aus:

Wie das BVerfG mehrfach festgestellt hat, kann eine Versammlung nicht mit dem Argument verboten werden, es sei zu erwarten, dass die geäußerten Meinungen gegen die öffentliche Ordnung verstießen. Einer solchen Argumentation stehen die Grundrechte auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit entgegen. Das Grundgesetz und die übrige Rechtsordnung verbieten Meinungsäußerungen nur unter engen Voraussetzungen. Sind diese nicht gegeben, gilt der Grundsatz der Freiheit der Rede. Die Kraft eines Rechtsstaats zeigt sich auch daran, dass er den Umgang mit seinen Gegnern den allgemein geltenden rechtsstaatlichen Grundsätzen unterwirft.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2001/bvg01-050.html

Gleiches gilt auf für extremistische islamistische Demonstrationen. So widerlich man das eine oder andere auch finden mag. So lange die Äußerungen nicht strafbar sind, kann nicht verboten werden. Dahinter steht die allgemeine Überlegung, dass sich sonst auch alle möglichen anderen "unbequemen" Demonstrationen verbieten ließen.