Gewinnt der islamistische Terrorismus?

Abahatschi schrieb:Hat dein „Experte“ etwas in der Hand außer seine Meinung?
Nein, nichts, Null.

Seufz. Du hast keine Ahnung, aber eine Meinung. Putzig.

Der "Experte" Schiffauer ist Autor mehrerer Bücher über den Islamismus.

https://www.kuwi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/scholars/senior_schiffauer/publikationen/index.html

Abahatschi schrieb:Was ist also dein Problem, warum sollte man nicht dagegen vorgehen?

Langsam finde ich Deine Ignoranz ärgerlich.

monstra schrieb:Handlungsbedarf besteht immer. Stichworte: Integration, kulturelle Identität, soziale Ungerechtigkeit, Extremismus, Bildung(-sgerechtigkeit), präkere Beschäftigungsverhältnisse, Organisierte Kriminalität, interreligiöser Dialog, Personal in Behörden, Polizei usw.

Warum unterstellst Du mir immer wieder Dinge, die ich oder andere nicht geäußert haben?

@monstra
Irgendwie ist das nur Gelaber, was der Experte von sich gibt. Bis der Ursachen gefunden hat und mit Analysen fertig ist, sind wir schon ein paar Anschläge weiter. Es geht darum, wie man jetzt etwas tun kann, das den Islamisten klar macht, dass man ihnen so auf den Füssen steht, dass sie hier nicht glücklich sind. Und da muss Ottonormalmuslim mithelfen, denn der mag Islamisten für gewöhnlich auch nicht.
Vor allem muss aber der Staat etwas tun und Herr Kurz aus Österreich hat zumindest gute Vorschläge.

monstra schrieb:Der "Experte" Schiffauer ist Autor mehrerer Bücher über den Islamismus.

Jeder Pansen kann ein Buch veröffentlichen. Das macht sein Gesülze jetzt nicht relevanter.

abberline schrieb:Es geht darum, wie man jetzt etwas tun kann, das den Islamisten klar macht, dass man ihnen so auf den Füssen steht, dass sie hier nicht glücklich sind.

So sehe ich das auch.

monstra schrieb:Langsam finde ich Deine Ignoranz ärgerlich.

Deine Ignoranz gegenüber realen Problemen ist ziemlich seltsam.

Hab jetzt nur die überschrift gelesen und keine beträge..

Nein der islamische terror wird nie gewinnen er wird aber ein begleiter bleiben denke ich und warscheinlich nicht mehr aufhören. Genauso wie rassismus egal gegen welche rasse nie ganz aufhören wird und bestehen bleibt.

Und ausserdem es werden auch immer tiere getötet und deren fleisch gegessen solange es menschen gibt😅

monstra schrieb:Seufz.

Ja .... das denke ich schon seit Tagen ... und Holy Shit, ich bin nicht alleine :D

Du suchst dir einfach Autoren aus um sie als Autoritäres Argument zu nutzen :)

Wie erbärmlich das ist brauch ich hoffentlich nicht zu erklären.

Hier ein Bericht

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article150034113/Warum-bleiben-die-Fluechtlinge-nicht-im-Nahen-Osten.html

Es spaltet unser land wirklich. Und das ist schade.
Kenne genügend menschen mit ängste. Und ich frage mich woher sie kommen.

Es ist oft echte angst und sorge. das habe ich so nicht gewusst.

monstra schrieb:Langsam finde ich Deine Ignoranz ärgerlich.

Ich werde so lange dagegen argumentieren bis es Click macht - die lieben Muslime sollten bei ihren Problemen mit dem Islamismus ein bißchen selbstkritischer sein und keine Opferrolle einnehmen sowie aus dem infantilen Vergleich raus kommen "aber andere..vor 200J"...

monstra schrieb:ist Autor mehrerer Bücher über den Islamismus.

Trotzdem hat er keine Studie in dem besprochenen Fall gemacht. Ich persönlich bin sehr vorsichtig mit Autoren, ein Buch schreiben ist noch keine Qualifikation oder ein Zeichen von Neutralität...sonst könnte man ja hier mit Sarazzin argumentieren.

monstra schrieb:Langsam finde ich Deine Ignoranz ärgerlich.

Ich habe deinen Experten nicht ignoriert, ich habe mich dreimal zu ihm geäußert - der labert.

monstra schrieb:Putzig.

Lass das, ich weiß auch ohne dass Du keine Argumente hast und um Relativierung bemüht bist.

Man sollte halt wissen, dass dieser Experte Schiffauer durchaus jemand ist, bei dem man zumindest nicht völlig falsch liegt, wenn man ihm Tendenzen der Relativierung und Verharmlosung des Islamismus unterstellt. So spricht er sich u. a. gegen ein Verbot islamistischer Organisationen aus, auch wenn diese judenfeindlich und/oder gewaltbereit sind, weil dies seiner Meinung nach integrationsförderlich sei. Da würde sich dann, mal ganz empirisch gesehen, zumindest die Frage stellen, ob nicht auch andere gewalttätige Gruppierungen ebenso integrationsförderlich wären. Finde den Fehler.

Auch sind Islamisten laut Schiffauer vergleichbar mit Grünen und Linken, hab' ich's mir doch fast gedacht... Dass die im Gegensatz zu denen wohl kaum eine offene Debattenkultur kennen, scheint ihm da offensichtlich entgangen zu sein.

Der Wikipedia-Artikel ist nicht lang, lässt aber tief blicken und legt nahe, wieso der gute Mann zu derartigen „Erkenntnissen“ in seiner „Studie“ kommen könnte.

Wikipedia: Werner Schiffauer

@DerKlassiker
Bemerkenswert ist auch die Aussage, dass islamistische Gruppen nur nach außen radikal seien, nach innen aber nicht. Das klingt wie, "die bellen nur, aber beißen nicht"
Ich weiss nicht, von wann das stammt, aber das dürfte widerlegt sein.

DerKlassiker schrieb:So spricht er sich u. a. gegen ein Verbot islamistischer Organisationen aus, auch wenn diese judenfeindlich und/oder gewaltbereit sind, weil dies seiner Meinung nach integrationsförderlich sei. Da würde sich dann, mal ganz empirisch gesehen, zumindest die Frage stellen, ob nicht auch andere gewalttätige Gruppierungen ebenso integrationsförderlich wären. Finde den Fehler.

Auch sind Islamisten laut Schiffauer vergleichbar mit Grünen und Linken, hab' ich's mir doch fast gedacht... Dass die im Gegensatz zu denen wohl kaum eine offene Debattenkultur kennen, scheint ihm da offensichtlich entgangen zu sein.

@DerKlassiker

Hätte man dann auch besser gar nicht gegen die RAF vorgehen sollen? Nicht dass die sich noch ausgestoßen fühlten.

Wenn die Grünen anfangen würden, mit Flugzeugen in Hochhäuser zu fliegen und Lehrer zu köpfen, wäre ich auch für ein Verbot.
Das sehe ich aber eher nicht. Simple Blödheiten wie den Veggie Day kann man durchaus laufen lassen, Massenmorde hingegen eher nicht.

abberline schrieb:Bemerkenswert ist auch die Aussage, dass islamistische Gruppen nur nach außen radikal seien, nach innen aber nicht. Das klingt wie, "die bellen nur, aber beißen nicht"

@abberline

Das bedeutet also, sie köpfen nur Außenstehende, innerhalb der eigenen Blase bleibt die Machete in ihrem Fitteral. Das soll jetzt noch mal warum besser sein? Dann müsste man ja auch Nazi Gruppen unbehelligt lassen, solange die Kameradschaft stimmt. Alles nicht meine Welt.

Und die Qualifikation, ein Buch geschrieben zu haben, wird ja auch von Naddel erfüllt. Das setzt keine Expertise voraus.

DerKlassiker schrieb:Auch sind Islamisten laut Schiffauer vergleichbar mit Grünen und Linken, hab' ich's mir doch fast gedacht...

Das ist im entsprechenden Wikipedia-Artikel aber etwas anders dargestellt:

Für die Ausführungen Schiffauers ist keine Quelle angegeben, man kann also nur Bezug auf Sekundärquellen nehmen. Und die sind in der Terminologie ziemlich ungenau:

taz-Autorin Nr. 1 hat jedenfalls von "muslimischen Organisationen" gesprochen:

„Schiffauer schlug vor, die muslimischen Organisationen zu betrachten wie etwa die jüdische Gemeinde in den USA: fraktioniert in Liberale, Orthodoxe und Ultraorthodoxe, beschäftigt mit einem dauerhaften Reformkampf. Der Nachwuchs bemühe sich, die Alten zu ihrem Recht kommen zu lassen und gleichzeitig die Gemeinde an die Erfordernisse der Mehrheitsgesellschaft zu gewöhnen –‚ ähnlich wie heute die PDS oder die Grünen Anfang der Achtzigerjahre.“

taz-Autorin Nr. 2 spricht von "islamistischen Gruppen".

"Man kann aber die islamistischen Gruppen nicht mit den Grünen oder Linken vergleichen. So hat die türkische Millî Görüş, die größte islamistische Gemeinschaft in Deutschland, streng gefügte Hierarchien."

Quelle: Wikipedia: Werner Schiffauer

Für mich ergibt sich daraus, dass taz-Autorin Nr. 2 die türkische Millî Görüş, auf die sich Schiffauer offenbar mit bezogen hat, für islamistisch hält. Der Verfassungsschutz teilt diese Einschätzung nicht. Es dürfte innerhalb dieser großen Gruppierung sicher eine starke (ultra-)orthodoxe Strömung geben (siehe oben Zitat taz-Autorin Nr. 1), die teilweise islamistische Tendenzen hat.

In den Radikalisierungsbiographien ist das aber gemeinhin nicht der übliche Weg. Dort sucht man sich gleich so Läden wie die Fuselit-Moschee in Berlin oder DIC Hildesheim.

Davon unbenommen halte ich die Erkenntnisse Schiffauers, wie sie im Wikipedia-Artikel dargestellt wurden (und die jetzt auch schon längere Zeit zurückliegen) für nicht mehr aktuell. Damals war Erdogan noch ein Modernisierer, der die Kurden befriedet hatte und dessen AKP mit der CDU verglichen wurde. Der Vergleich muslimischer Organisationen mit neueren Parteien sollte sicher der Veranschaulichung dienen, ist aber Äpfel mit Birnen verglichen. Das gilt auch für die erwähnten Gruppen in den USA.

Ich bitte um sachliche Reaktionen.

monstra schrieb:Für mich ergibt sich daraus, dass taz-Autorin Nr. 2 die türkische Millî Görüş, auf die sich Schiffauer offenbar mit bezogen hat, für islamistisch hält. Der Verfassungsschutz teilt diese Einschätzung nicht.

Doch:

Deutsche Verfassungsschutzorgane werfen Millî Görüş eine „ideologisierte Interpretation“ des Islam vor. Ziel sei es, „die westliche Ordnung zu überwinden und durch ein islamisches Gemeinwesen zu ersetzen.“[67] Bei der Generalversammlung der IGMG im April 2001 hätte Erbakan eine Islamisierung Europas durch muslimische Einwanderung angedeutet.[68] Auch nach dem Tod Erbakans 2011 erklärt der neue Führer Mustafa Kamalak: „Die Millî Görüş-Bewegung wird in Richtung der von unserem Führer festgelegten Ziele – der Gründung einer neuen großen Türkei und einer Neuen Welt – mit gleicher Entschlossenheit weitermarschieren.“ (Homepage der SP, 7. März 2011)[69]

Nach Ansicht deutscher Verfassungsschutzbehörden ist Millî Görüş zudem von einem spezifischen türkischen Nationalismus geprägt.[67]

Quelle: Wikipedia: Millî Görüş#Antidemokratische Tendenzen

@monstra
Lt dem Wiki Artikel eine
"länderübergreifend islamistische Bewegung" Die Innenministerien sehen antisemitische Charakterzüge und eine Gegnerschaft zur freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Dazu passend
https://www.faz.net/aktuell/politik/islamismus-ermittlungen-gegen-milli-goerues-1919615.html

https://www.verfassungsschutz.bayern.de/islamismus/situation/legalistischer_islamismus/index.html

Ziel der Bewegung ist es, zunächst die laizistische Staatsordnung (Trennung von Kirche und Staat) in der Türkei durch eine islamische Staats- und Gesellschaftsordnung mit dem Koran und der uneingeschränkten Gültigkeit der Scharia als Grundlagen des Staates und des gesellschaftlichen Zusammenlebens abzulösen. Ihr erklärtes Fernziel ist darüber hinaus die weltweite Einführung einer islamischen Staats- und Gesellschaftsordnung

So etwas kann und darf nicht relativiert werden.

Die Monografie Werner Schiffauers über die Milli Görus Bewegung kam in der Taz Rezension nicht gut an. Das Urteil, dass die Analysen Schiffauers nur auf einer schmalen empirischen Basis beruhen, ist für eine wissenschaftliche Arbeit vernichtend.
Die Texte Schiffauers werden als „schwärmerische Auslassungen“ zu Milli Görus bezeichnet.

Rezensionsnotiz zu Die Tageszeitung, 03.04.2010
Streng geht Rezensent Eberhard Seidel mit Werner Schiffauers Buch über die islamistische Bewegung Milli Görüs ins Gericht. Er widerspricht Schiffauers These, die umstrittene Organisation sei längst nicht mehr islamistisch, sondern "postislamistisch" und in der Demokratie angekommen. Dass einzelne Milli-Görüs-Funktionäre sympathische und wortgewandte Zeitgenossen sind, macht für ihn Schiffauers Thesen über Reformierung und Modernisierung der Bewegung insgesamt nicht wahrer. Er ärgert sich mitunter über die Ausführungen des Autors, die ihm vorkommen wie "schwärmerische Auslassungen". Insbesondere weist der Rezensent kritisch auf die eher schmale empirische Basis hin, auf der Schiffbauers Thesen beruhen. Der Einfluss der Reformer bei Milli Görüs scheint Seidel sehr gering, ein Umstand, den auch Schiffbauer am Ende "kleinlaut" einräumen müsse, für den er aber die Mehrheitsgesellschaft verantwortlich mache.

Quelle:
https://www.perlentaucher.de/buch/werner-schiffauer/nach-dem-islamismus-eine-ethnografie-der-islamischen-gemeinschaft-milli-goerues.html

bgeoweh schrieb:Doch:

Vielen Dank.

Das wundert mich angesichts der herrschenden Politik in der Türkei nicht. Ich denke jedoch, dass sich in dieser Organisation mehr nationalistische denn islamistische Tendenzen verstecken, die zudem nicht jihadistisch ausgerichtet sind. Dazu dürfte eine entsprechende AKP-Lenkung zu erfolgen. Das macht diese Organisation nicht sympathischer, aber sie ist wohl nicht dem gewaltbereiten Islamismus zuzurechnen, sondern dem sog. legalistischen, wo sie als türkische Organisation auch noch mal einen Sonderstatus einnimmt.

abberline schrieb:So etwas kann und darf nicht relativiert werden.

Nein, nein, wird es ja auch nicht. Differenzieren ist nicht Relativieren.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz kam zu der Überzeugung, dass Millî Görüş ein antidemokratisches Staatsverständnis zeige sowie westliche Demokratien ablehne.

Wikipedia: Millî Görüş

Eine Vergewaltigung aus der anatolischen Dorfkultur erklären zu wollen um sie verständlich zu machen, das ist natürlich auch eine besondere Leistung eines Ethnologen.

Werner Schiffauer ist ein umstrittener Ethnologe. Sein Forschungsschwerpunkt ist das Türkische im Allgemeinen und das Türkisch-Abnorme im Besonderen. Bekannt wurde er 1983 mit der Studie „Die Gewalt der Ehre. Erklärung zu einem türkisch-deutschen Sexualkonflikt“. In diesem Frühwerk versucht er, eine Vergewaltigung in Berlin-Neukölln aus der anatolischen Dorfkultur abzuleiten und verstehbar zu machen. Ein zweifelhaftes Unterfangen.

Quelle:

https://taz.de/!456364/

Kreuzbergerin schrieb:Die Monografie Werner Schiffauers über die Milli Görus Bewegung kam in der Taz Rezension nicht gut an. Das Urteil, dass die Analysen Schiffauers nur auf einer schmalen empirischen Basis beruhen, ist für eine wissenschaftliche Arbeit vernichtend.
Die Texte Schiffauers werden als „schwärmerische Auslassungen“ zu Milli Görus bezeichnet.

Der Rezesent (Eberhard Seidel) meint wohl nicht allle Texte Schiffauers, sondern nur dieses Buch. Aber das ist in der Tat geharnischte Kritik.

Hier ist der ganze Text:

https://taz.de/!456364/

Interessant ist, dass der selbe Autor, Eberhard Seidel, zur Studie "Muslime in Deutschland" 2007 kommentierte:

Tatsächlich kommt die Studie "Muslime in Deutschland" zu dem Ergebnis: "Ein signifikant höheres Maß an Autoritarismus/ Demokratiedistanz junger Muslime im Vergleich zu einheimischen Nichtmuslimen ist nicht nachzuweisen. () es handelt sich hier also nicht um ein für junge Muslime spezifisches Phänomen."

Also genau die Studie, die Schiffauer gemeint hatte, als er die Studie von Brettfeld und Wetzels kritisiert hatte. Die hat zwar den Islam für die Demokratiedistanz verantwortlich gemacht, nicht jedoch beachtet hat, dass es bei deutschen Jugendlichen ähnliche Werte gibt. Und das ist nun mal Fakt.

Quelle: https://taz.de/!5189348/

Kreuzbergerin schrieb:Eine Vergewaltigung aus der anatolischen Dorfkultur erklären zu wollen um sie verständlich zu machen, das ist natürlich auch eine besondere Leistung eines Ethnologen.

Das Buch kenne ich nicht. Aber das ist normal für die Arbeit eines Ethnologen. Kulturelle Hintergründe zu ergründen und zu erklären. Ob "Ehrenmorde" oder Vergewaltigungen, es ist immer wichtig, die Hintergründe zu kennen, weil man sonst keine Prävention betreiben kann.

An der Strafwürdigkeit und Strafbarkeit einer Vergewaltigung ändert das nichts.

Analysieren ist nicht relativieren.

monstra schrieb:Aber das ist normal für die Arbeit eines Ethnologen. Kulturelle Hintergründe zu ergründen und zu erklären. Ob "Ehrenmorde" oder Vergewaltigungen, es ist immer wichtig, die Hintergründe zu kennen, weil man sonst keine Prävention betreiben kann.

Mir ist es unverständlich, dass du meinst das Buch beurteilen zu können, obwohl du selber sagst, dass du es nicht gelesen hast.

monstra schrieb:Das Buch kenne ich nicht.

Ich finde es besser ein Buch vorher zu lesen, bevor man eine Aussage dazu fällt, auch wenn es nur eine banale Allerweltsaussage ist wie:

monstra schrieb:Aber das ist normal für die Arbeit eines Ethnologen. Kulturelle Hintergründe zu ergründen und zu erklären. Ob "Ehrenmorde" oder Vergewaltigungen, es ist immer wichtig, die Hintergründe zu kennen, weil man sonst keine Prävention betreiben kann.

Denn vielleicht hat Eberhard Seidel recht wenn er schreibt:

In diesem Frühwerk versucht er, eine Vergewaltigung in Berlin-Neukölln aus der anatolischen Dorfkultur abzuleiten und verstehbar zu machen. Ein zweifelhaftes Unterfangen.

Quelle: https://taz.de/!456364/

Das kann man allerdings erst wissen, wenn man das Buch tatsächlich gelesen hat.
Ich habe das nicht. Aber genau deshalb maße ich mir auch kein Urteil darüber an.