Gewinnt der islamistische Terrorismus?

Bishamon schrieb:sondern wie man mit Fundamentalisten generell umgeht. was bei Christen klappt, klappt auch bei anderen.

Mich interessiert in diesem Thread nicht was an Christen klappt, sondern was bei Islamisten klappt, ok?
Damit Du es verstehst! wenn ein Christ ausflippt stellt sich hier keiner hin und sagt: aber die Islamisten heute bla bla bla.
Wie vorgeschlagen mach deinen eigenen Thread, immer wenn es um den Islam und seine Auswüchse geht, kommst mit Christen...heute mit Kerker! Und das heißt immer noch Homosexuelle.

doetz schrieb:Wenn man seinen Glauben nicht durch den Vergleich oder durch die Beziehung zu einem anderen Glauben oder Unglauben definiert.

wie soll das gelingen? vieles basiert doch gerade darauf?

doetz schrieb:Er redet von Faschismus und Nazis, sein Umgang mit dem Thema befeuert eigentlich nur die genannten Dinge.

wie ernst nimmt man das wirklich in der Türkei?
ist doch nicht das erste mal ...

Optimist schrieb:Das ist echt erschreckend. Daran könnte sicher auch nichts ändern, wenn die gesamte Bevölkerung hierzulande keine Vorurteile hätte.

doetz schrieb:Ich will mit meinen Beiträgen nicht aufwiegeln und auch nicht destruktiv wirken. Sie sollen auch nicht dazu führen, dass man den Versuch, Vorurteile abzubauen, aufgibt.

ich denke ich habe deine Beiträge richtig verstanden :)
Und vielleicht war mein Satz oben auch etwas missverständlich. Damit wollte ich keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass man resignieren sollte was Vorurteile betrifft.

Ich verstehe deine sehr guten und sachlichen Beiträge als das was sie sind, als Aufklärung, wie man dieses und jenes sehen kann - und natürlich als deine Meinung. Nur klingt es - auch wenn es "nur" deine Meinung und Erfahrungswerte sind, sehr plausibel, wie das hier z.B.:

doetz schrieb:Auf muslimischer Seite führen die Eingeständnisse des Westens dazu, dass sie sich moralisch über den Westen erheben. Das sollte natürlich kein Grund sein um mit der Selbstkritik aufzuhören.
Aber dieses Geflecht aus Stolz und Ehre, welches auf muslimischer Seite stark ausgeprägt ist, ist schwierig zu durchbrechen. Da wird mit Intellektuellen, die Kritik an der eigenen Geschichte oder Ideologie üben, kurzen Prozess gemacht.
Außerdem ist es mehr als enttäuschend einsehen zu müssen, dass ein Führer wie Erdogan seine Anhänger zu einer negativen Haltung gegenüber der Wahlheimat bewegen kann.
Und gerade weil er sich so sehr gegen den Westen und gegen Israel auflehnt, wird er von den Muslimen bejubelt.

Das alles sehe ich auch als große Gefahr in den nächsten Jahrzehnten, weil dadurch die Bevölkerung und vielleicht auch Europa immer mehr gespaltet werden könnte.

doetz schrieb:Es muss nicht zwingend mit der Umkrempelung des Glaubens oder des Korans anfangen.
Es würde schon reichen, wenn man seine Ansichten bezüglich der Ausübung von Gewalt und der Einstellung bezüglich Andersgläubigen überdenkt.
Wenn man seinen Glauben nicht durch den Vergleich oder durch die Beziehung zu einem anderen Glauben oder Unglauben definiert.
Denn das schafft wieder nur die Abschottung und meiner Meinung nach ist dies ohnehin die "niederste Form" des Glaubens.

Du sprichst mir vollkommen aus dem Herzen.

Bishamon schrieb:wie soll das gelingen? vieles basiert doch gerade darauf?

man kann doch ruhig glauben was man will - jeder in seiner Konfession und Gemeinde. Aber was sollen denn all diese "Schwanzvergleiche"? Das muss doch nicht sein, finde ich.

Bishamon schrieb:wie ernst nimmt man das wirklich in der Türkei?

die Frage ist, wie ernst nehmen es manche Türken hierzulande? (vor allem die Erdo-Jünger?)

Optimist schrieb:denn all diese "Schwanzvergleiche"? Das muss doch nicht sein, finde ich.

du hast Ausdrücke.
Wenn man eine Religion verändern möchte, macht es Sinn sich anzusehen, wie das schon mal geklappt hat?
In Europa war dies nicht nur einfach Aufklärung, sondern Säkularisierung und Entmachtung von Kirchen.

@doetz
vielleicht ist eine milde Form von Kemal Atatürk die einzige Möglichkeit, dies ebenfalls zu erreichen.

Bishamon schrieb:du hast Ausdrücke

da weiß aber wenigstens jeder gleich was gemeint ist :D

Bishamon schrieb:vielleicht ist eine milde Form von Ata Türk die einzige Möglichkeit, dies ebenfalls zu erreichen

wie soll das möglich sein? Ich denke mit Erdo ist "der Karren schon viel zu tief im Dreck".
Es war doch eine Entwicklung von fortschrittlichem Islam hin zu einem rückschrittlicherem. Glaube kaum, dass sich das so schnell noch mal umkehren lässt.
Und wenn es dem Manipulator Erdo gelingt, immer mehr hiesige Türken gegen unsere Gesellschaft aufzuwiegeln, dann sehe ich schwarz.

Optimist schrieb: dass sich das so schnell noch mal umkehren lässt.

warum nicht?
einfach nur ein Bauchgefühl oder hast du mehr?

Bishamon schrieb:warum nicht?

solange Erdo an der Macht ist, wird sich sicherlich nichts ändern. Ist abzusehen, dass er abgelöst wird?

Bishamon schrieb:einfach nur ein Bauchgefühl oder hast du mehr?

Das hier zB:

doetz schrieb:Es ist nicht hinnehmbar, dass Erdogan die europäischen Muslime mit seiner Message des Hasses erreicht und sie aufwiegelt, um Europa zu destabilisieren. ....

Weshalb wird das zugelassen? (ja ich kann es mir denken, es sind politische Zwänge...)

Glünggi schrieb:Wir hatten eine Katholische Kirche die die alleinige Deutungshoheit über die Auslegung der Schrift proklamierte.
Der Buchdruck und die Uminterpretation der Schrift und auch der Krieg gegen die Muslime, ermöglichten bei uns eine Reformation und das Ende des katholischen Monopols. Und durch den Fall des katholischen Monopols wurde ja auch erst der Weg für die Aufklärung frei.
Erst da bildeten sich Konfessionen heraus.
Der Islam ist aber schon zersplittert. Die Uma spricht nicht für alle Muslime.
Es existieren schon unterschiedliche Interpretationen der Schrift.

Es gibt die Hoffnung, dass das Internet die Wirkung des Buchdrucks beim Islam erreicht. Nur leider bietet das Internet eben nicht nur eine Plattform für Ungläubige.
Was die unterschiedlichen Interpretationen der Schrift angeht, sollte man sich erstmal im klaren darüber sein, wo die Unterschiede liegen. Ist aber eine Mammutaufgabe.

Optimist schrieb:Der politische Islam (von dem hier manchmal schon die Rede war), der will im Gegenteil munter mitmischen in der Politk.
Sieht man auch schon alleine am Erdo.

Wie definiert man eigentlich den politischen Islam? Das ist in meinen Augen wieder nur so ein Hilfsbegriff, um sich vor Verallgemeinerungen drücken zu können. Der Islam ist in der heutigen Form totalitär. Das war er bereits kurze Zeit nach seiner Entstehung. Da gibt es keine Instanz darüber. Er war schon ziemlich früh in seiner Entstehungsgeschichte politisch. Das ist auch hinlänglich bekannt. Auch gab es keinen Papst, der die Könige zu Kaisern gekrönt hat. Vielleicht liegt es auch mit daran, warum es mit der Trennung von Staat und Religion im Orient nicht funktioniert.

Bishamon schrieb:wie soll das gelingen? vieles basiert doch gerade darauf?

Das ist eine schwierige Aufgabe. Dazu müsste man sich auf einer viel höheren und "abstrakteren" Ebene mit seinem Glauben auseinandersetzen. Den Glauben mit einer Prise Philosophie vermengen. Es gab mal so einen Zeitabschnitt im islamischem Kulturraum.
In D scheint es doch auch bei den Christen zu funktionieren. Als negativ Beispiel kann man auch die christlichen Fundis aus den USA anführen. Einige von ihnen sind anscheinend auch bereit Menschen für ihre Überzeugungen zu töten, z.B. Abtreibungsärzte. Interessant wäre auch der Zusammenhang zwischen christlichen Fundis in den Usa und den Kriegen der Usa.

Bishamon schrieb:wie ernst nimmt man das wirklich in der Türkei?
ist doch nicht das erste mal ...

Die Anhänger Erdogans nehmen es schon sehr ernst. Die oppositionellen Türken fallen darauf eher nicht rein.

Optimist schrieb:die Frage ist, wie ernst nehmen es manche Türken hierzulande? (vor allem die Erdo-Jünger?)

Die Erdo-Jünger hierzulande nehmen es auch ernst und das nicht seit den letzten Äußerungen von Erdogan.

Bishamon schrieb:vielleicht ist eine milde Form von Kemal Atatürk die einzige Möglichkeit, dies ebenfalls zu erreichen.

Der Zug ist wahrscheinlich abgefahren. Die Kemalisten der Türkei waren nicht in der Lage die Ideologie weiterzuentwickeln bzw. demokratischer zu gestalten. Im Endeffekt haben die Nachfolger Atatürks daraus auch nur eine dogmatische Ideologie gemacht und die Erdogan-Regierung hat sehr viel Hass gegen Atatürk in der Bevölkerung geschürt.

Optimist schrieb:Es war doch eine Entwicklung von fortschrittlichem Islam hin zu einem rückschrittlicherem.

Wir können das ja Desreformation nennen.. oder Reformation in die falsche Richtung.
Fakt ist, es gibt schon gemässigte Interpretationen des Islams. Das ist nicht etwas das man zuerst erschaffen muss.
Wir haben nur den Umstand, dass sich im Moment die radikale Auslegung aus der Bedeutungslosigkeit erhebt und einen gewissen Raum einnimmt.
@doetz
Naja das Internet hat wie Du sagst 2 Seiten. Auch Radikale nutzen es um ihre Botschaft zu verbreiten und erreichen so ja auch die Leute bei uns, ohne Moschee.
Aber grundsätzlich halte ich das Ganze für ein gesellschaftliches Problem, dass man Leute an radikale Ideologien, egal welcher Coleur, verliert. Es ist aber sehr komplex und es gibt wohl kein wirkliches Patentrezept.

Bishamon schrieb:warum nicht?
einfach nur ein Bauchgefühl oder hast du mehr?

@Bishamon

Gesellschaftlich eEntwicklungen sind ja immer in einen Gesamtkontext eingebettet. Und im gesamten Orient findet man doch eher die Tendenz zu einem rückwärtsgewandten Islam. Dem kann sich die Türkei nicht entziehen.

Es würde etwas zu weit führen, aber die arabsiche Welt hat in der Türkei, die grundsätzlich progressiver war, deutlich an Einfluss gewonnen.

Das heisst, selbst wenn die Türkei jetzt eine liberale Spaßrakete als Präsidenten hätte, würde eher der Präsident sein Amt verlieren, als dass eine Gesamttendenz sich plötzlich umkehren würde. Zum Teil ist die EU auch mit Schuld daran. Als die Türkei Ende der 80er Angang der 90er auf einem guten Weg war, kam sie doch nicht in die EU. Das hat viel Enttäuschung mit sich gebracht und eine Orientierung in die falsche Richtung begünstigt.

Das drastischste Beispiel ist der Iran: In den 60ern mondän, heute Mittelalterfestspiele.

Abneigung gegenüber Muslimen habe ich im privaten Umfeld ausschließlich bei Muslimen erlebt.
So erlebten Sufis aus meinem Umfeld als auch Teile des Ganzen Orden eine Anfeindung welche in dem Fall ausschließlich von Glaubensbrüdern und Schwestern kamen.
Grundsätzlich rate ich jedem immer Kontakt zu anderen zu suchen, nur ist der Tag der offenen Moschee ein reines Blendwerk, ähnlich wie jeder "Offene Tag".

Ausgewählte Gesprächspartner, ausgewählte Rahmenbedingungen sind einfach nicht valide.

Man muss vielleicht auch trennen, zwischen Terroristen die nur gelegentlich auftreten und auch für die Geheimdienste teilweise nur schwer vorab zu enttarnen sind. Und den islamistischen Extremisten, die zwar keine Terroranschläge verüben, aber trotzdem die freiheitliche Grundordnung in Deutschland und Europa am Liebsten einschränken würden, entsprechend ihrer Auslegung islamischer Gesetze. Beide haben mit den normalen Moslems sowohl bei uns als auch in Arabien wenig gemeinsam.

Tussinelda schrieb:Ich kann nicht nachvollziehen, dass es hier Menschen gibt, die keine Moslems kennen. Aber trotzdem eine Meinung haben, wie Moslems so sind.

ich wundere mich auch immer, warum nicht jeder einen Schweizer als Nachbarn und einen Inuit zum Freund hat.

ich muss übrigens kein Autohersteller sein, um eine Meinung zu Autos zu haben.
Ich muss keinen BMW fahren um eine Meinung zu BMW-s zu haben ;)
und ich muss kein gläubiger Muslim sein, um eine Meinung zum politischen islam und seinen radikalsten Ausleger, den (dschihadisten) Terror zu haben

Ich erlaube mich schlicht und einfach, zu jeder Form von Gewalt eine Meinung zu haben -- ich lehne sie ab.

doetz schrieb:Es gibt die Hoffnung, dass das Internet die Wirkung des Buchdrucks beim Islam erreicht.

diese Hoffnung dürfte sich als FEhler erweisen.

Die Handschriften, die vorm Buchdruck vorallem in Klöstern von Hand geschrieben und(oder verfielfältigt wurden, spiegelte Wissensstand zu viele verschiedenen Bereichen wider.

Mit dem Buchdruck wurde es einfacher, Literatur zu verfielfältigen.

Hassschriften und Hetze waren aber anders als in den heutigen sozialen Medien/dem Internet, nicht derart gesellschaftsgängig wie sie es heute sind.

Seidenraupe schrieb:Hassschriften und Hetze waren aber anders als in den heutigen sozialen Medien/dem Internet, nicht derart gesellschaftsgängig wie sie es heute sind.

War Antijudaismus im christlichen Europa gesellschaftsgängig?

Bishamon schrieb:War Antijudaismus im christlichen Europa gesellschaftsgängig?

Was hat das mit dem islamistischen Terrorismus zu tun?

Bishamon schrieb:War Antijudaismus im christlichen Europa gesellschaftsgängig?

Sicherlich war er das. Hat nur nichts mit dem Thema zu tun. Und heutzutage sind es nun mal die Muslime die ungläubige Köpfen, da kann man so viel mit dem damaligen christentum argumentieren wie man will.

Die einzige Religion die aufgrund ihrer Gewalteskapaden gegenwärtig immer wieder im Diskurs ist, ist der Islam. Ist halt so.

DieGarnele schrieb:immer wieder im Diskurs ist, ist der Islam.

doetz schrubte:

doetz schrieb:Es gibt die Hoffnung, dass das Internet die Wirkung des Buchdrucks beim Islam erreicht.

ist diese Hoffnung berechtigt?

Nein, absolut nicht, da hier zwei komplett unterschiedliche Weltanschauungen miteinander verglichen werden. Äpfel und Birnen. Aber das ist normal, da wir immer versuchen ein Muster zu erkennen, auch wenn es keines gibt.
Außerdem war der Buchdruck nicht der Antrieb der Aufklärung, sondern hatte nur einen Anteil.

@Bishamon
es geht in diesem Thread um den islamistischen Terror.
Dieser Terror ist keine Naturkatastrophe, der die Menschheit gnadenlos ausgeliefert ist, sondern dieser Terror ist von Menschen gemacht.
Dieser Terror folgt in groben Zügen einer bestimmten Ideologie (dazu haben ich und andere viel verlinkt und geschrieben).

Der islamistische Terror hat nicht nur Opfer , sondern auch Ausführende, Anstiftende, Unterstützer, Helfende, Aufhetztende, Sympathisanten, Bewunderer und erbitterte Gegner.
diese Gruppen sollte man auch in den Fokus nehmen, nicht nur die Terroristen!

Die Frage, ob der islamistischer Terror gewinnt, würde ich gern mal andersrum stellen:

Was verliert der Islam durch den islamistischen Terror?

Mein Antwort lautet (u.a.):
Ansehen
Glaubwürdigkeit
Menschenleben

doetz schrieb:Es gibt die Hoffnung, dass das Internet die Wirkung des Buchdrucks beim Islam erreicht. Nur leider bietet das Internet eben nicht nur eine Plattform für Ungläubige.

Bishamon schrieb:ist diese Hoffnung berechtigt?

Nein, natürlich nicht.

Dieser komische Gedanke beruht ja nur auf der merkwürdigen Vorstellungen, dass sich Religionen bzw Religionsgemeinschaften irgendwie deterministisch entwickeln würden und dementsprechend dem Islam eine Liberalisierung noch bevorstünde, weil dieser schlicht "jünger" ist.

Die individuelle Interpretation des Koran und der Sunna und ein Brechen des Monopols der Auslegung der Traditionalisten, die mit der Reformation vergleichbar wäre, ist im Islam längst existent bzw längst Geschichte.

Das führte aber nicht zu einer Art Reformation sondern zu einer fanatischen Fixierung auf diese Texte und Authentizität und einer Identifikation dessen mit der "islamischen Moderne".
Die säkuläre Bewegung ist dabei untergegangen.

Die Tendenz zeigt eben ganz woanders hin.