Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Das schlimme ist das jetzt wo genug geld versenkt wurde der grexit wohl kommen wird. Die Steuerzahler dürfen nun bluten. Das ganze hätte schon vor fünf Jahren erfolgen sollen. Die Griechen wären jetzt vermutlich schon wieder weiter wenn sie den abwerten hätten können. Die böse afd hats prophezeit Und ist dafür gescholten wurden. Der euro ist eine Spaltungswahrung.

@Aperitif
Sag ich schon seit Beginn des Threads, deswegen wurde ich von idiologisierten merkbefreiten als braun verunglimpft.

Fuer Griechenland wird der Grexit ein Desaster, weit schlimmer als jede Troika.
Wie ein verlorener Krieg, das meiste Vermoegen wertlos.

Uebrigens hat sich Athen damals reingemogelt mit hilfe von sachs. Natuerlich wusste man das die Zahlen niemals stimmen koennen aber auch da war Ideologie wichtiger als Vernunft.

in diesem forum ist das als braun verunglimpfen eine art sport ^^.

Eher empfand ich meine beiden sperren als ungerecht. Ich bemühe mich immer die regeln einzuhalten. Ist dann eher ein sport andere dahingehend zu verleiten auch mal aus der haut zu fahren. Hab eher den den Eindruck das viele dem linken revoluzer Lager zu zurechnen sind, daher auch mal öfters diese vergleiche. Jeder der nicht ihrer Meinung folgt kann nur braun sein. Und das stimmt so nicht. Jeder hat das recht seine meinung zu äußern. Steht sogar im gg. Aber antifa Gruppen und rechte bauern Fänger nehmens mit dem gg nicht ganz so Ernst. Ich wage mal die prognose falls eines der beiden lager jemals wieder an die macht kommen haben wir die nächste Diktatur. @armleuchter

@Aperitif
Die sperren hier sind teilweise willkürlich und häufig den launen und v.a den politischen einstellungen der mods geschuldet. Stört mich aber nicht, mich zwingt ja niemand hier zu schreiben ;-).

@Aperitif

Was hat denn der deutsche Steuerzahler bereits an Griechenland wirklich GEZAHLT?

Griechenland hat vor allem neue Kredite und Bürgschaften bekommen. ,,Wir" haben den Griechen mit Sicherheit nicht Geld in Massen geschenkt.

Viele der Gläubiger, denen Griechenland regelmäßig in der jüngeren Vergangenheit was zahlen musste, weshalb es in Schwierigkeiten war, sind aus Deutschland. Banken, Fonds, Unternehmen, private Spekulanten...

Die ganze Rettungspolitik des deutschen Staates geschieht nicht, weil die Bundesregierung so selbstlos ist, sondern weil sie verhindern will, dass unter anderem die deutschen Gläubiger, die sich oft genug aus Gier einfach verspekuliert haben, auf die Nase fliegen.

Man kann sich die Situation ein wenig so vorstellen, dass Griechenland seinen Gläubigern 10€ schuldet, die aber nicht zahlen kann und der Gläubiger deshalb sagt:,,Okay, dann leihe ich dir nochmal 20€ und geb dir mehr Zeit, damit du mir dann hoffentlich irgendwann 30 + Zinsen zurückzahlen kannst und ich nicht mein Geld verliere."

Prinzip Hoffnung.

Gleichzeitig macht es aber der Herr Gläubiger Griechenland verdammt schwer, auch nur die 10€ zurückzuzahlen, indem er eine falsche Sparpolitik vorschreiben und das Land an seine Kette legen will.

@Kc

Kc schrieb:Man kann sich die Situation ein wenig so vorstellen, dass Griechenland seinen Gläubigern 10€ schuldet, die aber nicht zahlen kann und der Gläubiger deshalb sagt:,,Okay, dann leihe ich dir nochmal 20€ und geb dir mehr Zeit, damit du mir dann hoffentlich irgendwann 30 + Zinsen zurückzahlen kannst und ich nicht mein Geld verliere."

Prinzip Hoffnung.

Gleichzeitig macht es aber der Herr Gläubiger Griechenland verdammt schwer, auch nur die 10€ zurückzuzahlen, indem er eine falsche Sparpolitik vorschreiben und das Land an seine Kette legen will.

Das sehe ich etwas anders. Wenn du als (fiktiver) schuldner KC zur Bank gehst und einen weiteren krdeit willst wird jeder vernünftige gläubiger von dir wissen wollen, ob KÜNFTIG deine einnahmen größer sein werden als deine ausgaben. Falls das nicht der falli ist besteht keine chjance dass du dein geld zurückzahlst. Der gläubiger wird dir also entweder kein geld leihen oder verlangen dass du deine einahmen erhöhst oder deine ausgaben reduzierst. das ist doch ein völlig normales vorgehen.

Um in deinem beispiel zu bleiben: griechenland will nochmal 20 euro (um bestehende schulden zurück zu zahlen) und die gläubigen geben diesen erneuten kredit nur unter der bedingung dass die ausgaben gesenkt werden (z.B durch kürzungen bei der rente) oder die einahmen erhöht werden ( zB durch eine effiektivere steuereintreibung). Da in diesem fall die gläubiger sehr gnädig sind, wurde ein teil der schulden bereits erlassen, für die verbliebenen wurden teilweise sehr lange tilgungszeiträume zugelassen. Bedingungen von den der schuldner KC nur träumen könnte.

Dennoch ist es so, dass die Schulden vom privaten Sektor auf den öffentlichen umgeschichtet wurden, dass die Schulden von europäischen Staaten für Griechenland "bezahlt" wurden. Dieses Geld sah Griechenland nie... das ging direkt zu den Gläubigern. Und die gnädigen Gläubiger die Schulden erlassen, erlassen die mehrheitlich aus dem öffentlichen Sektor... indirekt der Steuerzahler. Die (gut)Gläubiger, die den Griechen die Kohle wider besseren Wissens in den Hintern geschoben haben, sind zum grössten Teil fein raus aus der Sache. Darum sagen heute auch Leute wie der UBS Chef, dass eine Pleite Griechenlands nicht so tragisch sei.

und dieser Druck zur Senkung der Ausgaben führt dazu, dass die Wirtschaft, das was noch da ist, abgewürgt wird und an die Vermögenden traut man sich ja nicht ran, dort wo das Geld geholt werden müsste.

Griechenland exportiert wenig und Importierte viel, was schlecht ist. Nun brachen auch noch die Importe ein bei gleichzeitigem stetigem Einbruch der Exporte, was noch schlechter ist. Investiertes Geld müsste in den Aufbau, wanderte aber grösstenteils in den Finanzsektor. Wenn die Schulden zu beinahe 100% sozialisiert sind, wird es einen Schuldenschnitt geben..dürfte vielleicht in 2 Jahren soweit sein.

@Glünggi

genau. Griechenland hatte sich selbst in die situation gebracht schulden aufnehmen zu müssen um ältere schulden bedienen zu können.
Die neuen kredite kamen aus dem öffentlichen sektor und mit diesen krediten wurden altschulden an den privaten sektor beglichen.
Wer trägt die verantwortung für die ganze chause? doch wohl der schuldner der beständig über seine verhältnisse lebte!
Edit: Den schuldenschnitt mußte übrigens der böse private sektor in kauf nehmen, (noch) nicht der öffentliche.

@mayday

mayday schrieb:und an die Vermögenden traut man sich ja nicht ran, dort wo das Geld geholt werden müsste.

Genauer bitte: Wer traut sich da nicht ran? Die griechische regierung :-D !

@armleuchter
Und was ist mit solchen "Gläubigern"?
http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-02/griechenland-goldman-sachs
Tragen die nicht auch eine Teilschuld?
Unterm Strich ein Gewinngeschäft für die Bank auf Kosten der Allgemeinheit... der Verlust wurde abgeschoben... an gutgläubige Gläubiger. und schlussendlich an die Öffentlichkeit.
Wenn ich jemandem Geld leihe, dann will ich doch auch Sicherheiten? Ansonsten ist das Geld weg... und da kommt auch kein Staat zur Hilfe.
Da sagt mir dann jeder: " Tja selbst schuld Du gutgläubiger Depp, hättest ja wissen müssen, dass das Geld nicht mehr siehst."

Ich frage mich, warum die sich jetzt nicht das Geld zu einem sehr niedrigen Zins leihen -ist ja momentan durchaus machbar- und damit das hochverzinste Darlehen tilgen. Mit den viel geringeren Kosten, die dann auch Überschüsse ermöglichen sollten, können sie das günstige Darlehen dann jedenfalls gut abzahlen, und den Staat in Schwung halten, weil sicher noch was übrig ist.

@armleuchter

Der Witz ist, dass man dem Schuldner Griechenland nur deshalb neue Kredite gibt und einen Teil der Schulden erlässt, um erstens die Illusion eines Funktionierens des kapitalistischen, spekulativen Zinssystems aufrecht zu erhalten und zweitens einen Totalverlust der eigenen Spekulationen zu vermeiden.

Geht der griechische Staat in den Konkurs, sind nämlich die ganzen, per Spekulation reingesteckten Gelder und die (zum Teil bereits verplanten) erwarteten Gewinne futsch.
Das wiederum wäre doof für Banken, spekulative Akteure oder auch Unternehmen, die Kredit gegeben haben.

Denn die Banken beispielsweise machen Gewinn, indem sie das Geld ihrer Kunden nehmen, damit Kredite verteilen oder spekulieren und so Zinsen einstreichen.

Verspekulieren sie sich oder kann der Kreditnehmer das Geld nicht zurückzahlen, müssen die Banken aus eigener Tasche die Konten ihrer Kunden wieder auffüllen. Das können sie nicht, wenn sie zu viel spekuliert und verloren haben, sie geraten dann in Pleitegefahr oder gehen Pleite, was zu Entlassungen führen kann, zu privaten Verlusten der Bankkunden, fehlender Verfügbarkeit neuer Kredite für andere Interessenten und zu einem Vertrauensverlust in die Systeme von Banken und Kapitalismus.


Die Rettung des griechischen Staates geschieht aus purem Eigennutz seitens des deutschen Staates, der müsste nämlich dann den Fail der Banken, Hedgefonds und Co. ausbaden.

Da man aber nicht zugeben will, dass man sich verspekuliert hat und nun darum ringt, Illusionen aufrecht zu erhalten und Totalverlust zu verhindern, nimmt man seitens Deutschlands die Position eines strengen, aber irgendwie großmütigen Gönners ein und legt die griechische Wirtschaft und Gesellschaft an die Kette auf eine Weise, die es kaum möglich macht, in Zukunft zu florieren und neue oder alte Kredite zurückzuzahlen und auf eigenen Beinen zu stehen.

schuldenschnitte, weginflationieren, währungsreform
irgendwas werden sich die politiker und lobbies schon einfallen lassen, damt es fröhlich weitergeht.
griechenland ist doch völlig latte. die können da noch jahrzehnte rumstruppen... werden halt immer neue luftbuchungen gemacht.

letztendlich ist nur der, der dumme der euros spart und natürlich alle die ins deutsche rentensystem einzahlen müssen

Kc schrieb: Das können sie nicht, wenn sie zu viel spekuliert und verloren haben, sie geraten dann in Pleitegefahr oder gehen Pleite, was zu Entlassungen führen kann, zu privaten Verlusten der Bankkunden, fehlender Verfügbarkeit neuer Kredite für andere Interessenten und zu einem Vertrauensverlust in die Systeme von Banken und Kapitalismus.

Genau - und all das nur weil griechenland über seine verhältnisse lebte und daher und NUR daher seine kredite nicht zurückzahlen kann. ich finde es im übrigen durchaus nicht verwerflich wenn griechenland nur aus eigennutz gestützt wird. das weiß doch jeder interessierte schon seit langem.

Kc schrieb:nimmt man seitens Deutschlands die Position eines strengen, aber irgendwie großmütigen Gönners ein und legt die griechische Wirtschaft und Gesellschaft an die Kette auf eine Weise, die es kaum möglich macht, in Zukunft zu florieren und neue oder alte Kredite zurückzuzahlen und auf eigenen Beinen zu stehen.

Genau. Der Gläubiger ist nicht mehr bereit weitere kredite an einen schuldner zu geben der es nicht schafft seinen haushalt so zu gestalten, dass er eine rückzahlung von krediten gewährleisten kann. Bei einem dermaßen unzuverlässigen und leider auch unfähigen schuldner wie griechenland wird die neuvergabe von krediten eben an bedingungen geknüpft. Wäre griechenland eine person wären die optionen privatinsolvenz oder entmündigung. So nennt man das eben Grexit bzw troika :-D.

Die Schulden sind erst explodiert, seitdem sie in der EU sind, den Euro haben. Bereits vor dem Beitritt war Griechenland ein schwacher Exporteur, kein sonderlich produktives Land..aber man hat sich irgendwie arrangieren können, abgewertet, Drachme die weniger wert hatte. Wer Geld wollte, musste 15% oder mehr Zinsen zahlen, so das nicht jeder ein deutsches Auto damit kaufen konnte oder ein Haus das er sich nicht leisten kann.

Erst als begonnen wurde mit billig Geld (das meiste davon wurde nicht verwendet um das Land auzubauen) stiegen die Schulden mitlerweile auf 175% des BiP an und steigen fröhlich weiter an, so dass dies Griechenland nie mehr zurückzahlen kann.

@mayday
exakt. Mit dem euroeintritt bekamen die griechen leichter kredite. das haben sie dann auch weidlich genutzt und das geld dann auch gleich verkonsumiert für 14te monatsgehälter, üppige renten oder für schicke 5er BMWs in den privaten haushalten.

Mir wäre allerdings neu dass im zuge der EURO einführung irgendjemand gezwungen wurde kredite aufzunehmen.

@armleuchter

Ich höre immer, ,,die Griechen" haben über ihre Verhältnisse gelebt.

Zum Teil stimmt das, aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Die Gründe, die zu Griechenlands Schwierigkeiten geführt haben, sind komplexer und vielschichtiger, da gibt`s keine simplen Wahrheiten, wie:,,Die faulen, betrügerischen Griechen sind selbst schuld."

Man sollte nicht ausblenden, dass die ehemaligen Kreditgeber irgendwo ziemlich blauäugig waren.
Und zwar aus Gier! Sie wollten fabelhafte Renditen, obwohl sie sich hätten darüber klar sein müssen, dass das die griechische Wirtschaft irgendwie nicht hergeben würde.

Intelligente Geldgeber hätten sich informieren sollen und können, ob ihre Gewinnerwartungen realistisch sind oder nicht.

Vielleicht waren sie dumm, viel eher aber waren sie ignorant und gierig.
Und damit sind sie auf die Nase geflogen. Wer ist Schuld, der ,,Betrüger" oder der Gierschlund?
Oder vielleicht beide?

armleuchter schrieb: Bei einem dermaßen unzuverlässigen und leider auch unfähigen schuldner wie griechenland wird die neuvergabe von krediten eben an bedingungen geknüpft.

Was nützt es dem Kreditgeber, wenn der den Schuldner so an die Kandarre legt, dass der auch neue Schulden nicht mehr zurückzahlen kann?


Ich wehre mich gegen das Getue, Griechenland sei allein schuldig an seiner Misere. Ausländische Geldgeber, Banken und Spekulanten haben mehr als ordentlich mitgeholfen.

Eine Umverteilung sondergleichen. warum die Banken gelassen in die Zukunft blicken, ist nachvollziehbar..also sind wir bald bei 0% in privaten Händen..und dann werden die Schulden gestrichen.
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Kc schrieb:ch wehre mich gegen das Getue, Griechenland sei allein schuldig an seiner Misere. Ausländische Geldgeber, Banken und Spekulanten haben mehr als ordentlich mitgeholfen.

Natürlich das stimmt. Aber letztendlich bürgen wir der deutsche staat für 85 milliarden. Die Finnen waren schlauer. Die haben sich Bürgschaften geben lassen. Der Satz bei geld hört die Freundschaft auf bewährt sich immer wieder.