Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

smokingun schrieb: nein "wir" sind genauso opfer.. wenn kredite gegeben werden die von anfang an nicht auf einem solider grundbasis steht.. sind sie faul.. deswegen auch der vergleich mit den amerikanischen Hypotheken..von der selben Bank wohlgemerkt.

du hast wohl das Prinzip der Hilfskredite nicht ganz verstanden. Wären die auf solider Basis, bräuchten sich die Griechen kein Geld von den Eurostaaten leihen, sondern könnten es sich auch von woanders her holen.
Aber würde Griechenland nur Kredite, die auf einer soliden grundbasis beruhen, erhalten, würden sie keine oder fast keine erhalten, in kürze zahlungsunfähig werden und der ganze Staat würde kolabieren.

smokingun schrieb:1. haben sich die griechen sehr wohl mühe gegeben und harte reformen durchgeführt wo das volk schwer leidet . man hat sogar ein plus nun erwirtschaftet . 2. du finanzierst aber gar nicht die griechen sondern die deutsche Bank die dein geld in weitere spekulationen gibt .ein schnitt würde da angesetzt werden und man könnte in konjukturprogramme direkt investieren für eche hilfsleistungen gibts übrigens auch eine andere Institution..

und jetzt, wo sie ernten könnten, wofür sie geschuftet haben, drehen sie alles zurück, und zerstören das neu aufgebaute Vertrauen.
auf dieses ganze Bank, Bank gerede gehe ich jetzt garnichtmehr erst ein, das wurde in den vorposts schon zur genüge erörtert.

dunkelbunt schrieb:Nur war es nicht "geben" -weil man besonders nett sein wollte-, sondern "leihen", weil man damit ein Geschäft macht. Und, dass manche Geschäftspraktiken nicht sehr sinnvoll -wenn man keine böse Absicht oder wenigstens Schlamperei unterstellen wollte-, ja manchmal sogar ethisch sehr fragwürdig sind, brauchen wir wohl nicht weiter vertiefen.

ändert alles nichts an der Tatsache: wir leihen geld, welches aller wahrscheinlichkeit nicht mehr zurückkommt -> wir geben geld
Das ganze mit dem geschäft musst du wohl doch noch etwas vertiefen, ich kann der Aussage nicht ganz folgen.

@Nahtern

@smokingun hat die Antwort sehr ausführlich geschrieben.
Danke, smokingun!

@Nahtern
Und jetzt noch was zu den "Banken". Es sind ja nicht die Sparkassen damit gemeint, oder die VR-Bank, auf der du vielleicht dein Girokonto, ein Sparbuch/Depot, deinen Hauskredit laufen hast und/oder dein Bargeld abholst.

Es geht eben nicht um diese "öffentlich-zugänglichen" Banken, sondern um solche Banken, die keine "Laufkundschaft" haben. Die können sich dennoch "Bank" nennen.
Es gibt Banken, da kommst du gar nicht rein, wenn du nicht über einen Millionenbetrag Euro anlegen kannst.
Und dann gibt es Banken, die sich nur noch "Banken" nennen: Investment-Banken.

Investment-Banken (wie Goldmann Sachs) haben mit gar keinem "Schwarz-Geschäft" mehr ein Problem. Sie haben nicht mal mehr ein Problem damit, ganze Staaten zu destabilisieren (da gibt es wiederum Firmen dafür) und dann "shoppen" zu gehen. So auch in Griechenland - so auch gerade in der Ukraine - so will man das jetzt auch in Russland machen, doch die Russen sind clever, die Russen riechen den Braten. Und wir riechen das mittlerweile auch.

Nahtern, wie du es schreibst:
ändert alles nichts an der Tatsache: wir leihen geld, welches aller wahrscheinlichkeit nicht mehr zurückkommt -> wir geben Geld

... und geben noch mehr Geld ... für ein System, das "fiktiv" ist, aber ganz und gar nicht realistisch helfen kann. Das nenne ich "Ohnmacht". Doch wenn man es weiß, dann ist der 1. Schritt getan, seine Ohnmacht zu überwinden:).

@Phantomeloi
meine Grundaussage ist immernoch folgende:
Griechenland hat extrem hohe ausgaben, das sozialsystem ist großzügiger als bei uns, jahre früher in rente, extrem viel höherer rentenbeitrag, fast in jeder Familie mindestens 1 Beamter, etc.
Das ganze kommt dann mit einem sehr maroden und auch korrupten System zusammen, beamte kommen teilweise nur zum Lohncheck abholen zur arbeit, steuerhinterziehung nimmt volkssportähnliche ausmaße an, politiker wirtschaften in die eigene Kasse und, und, und.

die vorsichtigen schätzungen, gehen von hinterzogenen Steuern in höhe 1/3 der gesamt einnahem, "legale" steuerhinterziehung nicht eingerechnet, Redereien bekommen von der Verfassung steuerfreiheit garantiert, und das Griechische steuergesetzbuch umfasst ca. 70.000 Seiten und ist somit eines der größten und kompliziertesten der Welt -> viele Schlüpflöcher, wenige die es verstehen, geschweige dem anwenden können. Meistens wird es aber auch einfach ignoriert, lange zeit hat sich niemand daran gestört.

Die ganze Rechnung, wenig Einnahmen - hohe Ausgaben, landet unweigerlich in Schulden.
Da das vertreuen der Banken in die Eurozone recht groß war, konnten die griechen relativ unbehelligt schulden aufnehmen, und ihr zum scheitern verdammtes System finanzieren, als das Vertrauen schwand, ging das nichtmehr, die Griechen bekommen kein Geld mehr von den banken geliehen, und der rest der Eurozone muss einspringen.
Die Hauptschuld an dem ganzen schlamassel sehe ich hier eindeutig bei den Griechen.

Phantomeloi schrieb:@smokingun hat die Antwort sehr ausführlich geschrieben.
Danke, smokingun!

jo bitte und @Scox hat dies im anderen diskussionstrang ebenfalls..

"rien e vas plus"

@Nahtern
Kein Thema. Das was du schreibst und "anprangerst" ist mit Sicherheit nicht den Banken anzulasten, sondern der Mainstream-Masse, die ein solches System nicht nur duldet, sondern es auch unterstützt, indem die Masse der Leute dem System dienen, sich daran bedienen oder gar bereichern. Dasselbe Desaster war zu Berlusconi-Zeiten in Italien. Erinnerst du dich? Doch das soll jetzt nicht das Thema sein.

Um eine realistische und nachhaltige Europa-Wirtschaft hinzubekommen müssen wir ALLE was ändern. Jeder ein bisschen. Eine Änderung beginnt im Kopf. Man muss sich einer Veränderung stellen, sich sie vorstellen können.

Veränderungen "ziehen" nur, wenn sich was verbessert. Und Verbesserungen kann man fordern. Was ist schon dabei?

@smokingun
Ja, @Scox ist auch ein ganz Aufmerksamer! Ja, Scox, du bist sehr informiert. Keine leichte Kost, die du da "konsumierst".

"Nichts geht mehr" ... im Roulette der fiktiven Bankengeschäfte. Entweder geht jetzt alles den Bach runter ODER es geht für alle rauf :D

Phantomeloi schrieb:Kein Thema. Das was du schreibst und "anprangerst" ist mit Sicherheit nicht den Banken anzulasten, sondern der Mainstream-Masse, die ein solches System nicht nur duldet, sondern es auch unterstützt, indem die Masse der Leute dem System dienen, sich daran bedienen oder gar bereichern

Schön das wir wenigstens darin übereinstimmen.
Die ganze Steuerhinterziehungsgeschichte betrifft nicht nur eine ausgewählte Elite, sondern kommt in der breiten Bevölkerung vor.
Die Unehrlichkeit lässt sich auf ein Versagen des Staates zurückführen, meine Steuererklärung wäre vermutlich auch nicht so ganz ehrlich, wenn ich wüsste, das sich das Finanzamt sowieso nicht dafür interressiert.
Verstärkt wird das dann natürlich noch, von dem mangelnden Vertrauen in den Staat, ich hab mal ein Interview mit einem Griechen gesehen, der meinte "Steuern an den Staat? Würdest du Geld an Al Capone zahlen?". Der war zwar kein "einfacher" Grieche, sondern einer der reichsten Reder im Land, aber ich denke mal diese Einstellung dürfte auch beim Mittelstand nicht so selten sein.

SpoilerOT
Übrigens ist auch in Deutschland Steuerhinterziehung weit verbreitet, von den ganzen publiken Fällen, Steuer CDs mal abgesehen, werden allein in Restaurants jährlich schätzungsweise 6Milliarden € hinterzogen, allerdings ist die Steuerhinterziehung durch kassenmanipulation bei mittelständischen unternehmen, wie einfachen Friseuren, Bäckern, Supermärkten, Apotheken, taxi-unternehmen etc. nicht so sehr im Fokus der Öffentlichkeit.
Falls Interresse besteht kann man sich mal über INKASA (eine aus undefinierten Gründen eingestellte Gegenmaßnahme) Wikipedia: INSIKA#Motivation f.C3.BCr das Projekt.2C Absch.C3.A4tzung der Steuerhinterziehung imformieren.

Phantomeloi schrieb:Doch das soll jetzt nicht das Thema sein

warum nicht?
Das thema ist "Heldenepos oder Tragödie", dass oben genannte trägt maßgeblich zu der Situation bei, ich halte es sogar für den hauptgrund.
Solange man sich aber nur auf Banken, andere Eurostaaten oder sonstetwas fixiert, und das griechische Selbstverschulden ausblendet, wirft man nur mit rauchbomben, und Griechenland wird eine Tragödie bleiben.
Solange "wenig Einnahmen - hohe Ausgaben" gilt, bringt selbst ein 100% Schuldenschnitt wenig.
Für die Einnahmen muss man als Staat entweder neue Steuern erheben, oder alte eintreiben, die Ausgaben muss man entsprechend seiner Möglichkeiten anpassen.

ich habe schoneinmal eine kleine Liste an griechischen ausgaben geschrieben, welche ich als Luxus, der über den griechischen Möglichkeiten liegt, ansehe und weswegen ich mich auch weigere von "Armen, hilfsbedürftigen Griechen" zu reden: Beitrag von Nahtern (Seite 54)

@Nahtern
Natürlich sind wir uns einig. Das was real ist, das lässt sich nun mal nicht ignorieren.

Phantomeloi schrieb:Doch das soll jetzt nicht das Thema sein

Damit meinte ich die Geschichte Italiens. Italien hatte dieselben Probleme wie die Griechen. Oder sagen wir, dieselben Strukturen. Nur, dass es in Italien nicht die 2 Clans waren, sondern 2 Mafia-Zweige.

Nahtern schrieb am 25.02.2015:Dazu kommt noch, dass ein grichisher Haushalt im schnitt über 101.900€ Vermögen besitzt, ein deutscher nur über 52.000€. Ein grichischer durchschnittsverdiener zahlte im schnitt (wenn er zahlt) 18,8% Steuern/sozialausgaben, in deutschland sind es 39,2%, der spaarzinns ist bei uns fast 3x so stark versteuert, und nahezu 3/4 der Griechen besitzen ein Eigenheim, in deutschland sind es nichteinmal 1/2.
Die grichische rente konnte man nicht nur jahre früher als bei uns beziehen, sie entsprach auch 110% des jährlichen durchschnittslohns, bei uns nur 58%.

Das sind alte Strukturen der vorigen Regierungen. Sie ließen das Volk an einem Teil der Unterschlagung teil haben und das Volk dankte es ihnen, indem sie die Oligarchen unterstützten. Also müsste man erst mal an die Oligarchen ran.

Phantomeloi schrieb:Also müsste man erst mal an die Oligarchen ran.

Falsch. Um das zu tun, müssen erstmal die Griechen aufhören so korrupt zu sein.

@Bauli
Tja, welchen Plan hast du?

@Phantomeloi

Wenn man es wirklich wollte, könnte man bei den Beamten mit Eigenhaftung bei Betrugsschäden auf Staatskosten anfangen. Vorher kannste aber die Personen in der Justiz austauschen, die den Schlendrian bisher zuließen. Desweiteren müssten die Beamten nicht 3 Stunden täglich arbeiten, wie es in verschiedenen Zeitungen zu lesen war, sondern 10 Stunden. Arbeitsverweigerung und Extra-Chargen müssten stark geahndet werden. Das machen die dann nur ein paarmal. Das würde einen Charakterwandel bedeuten, aber der gewählte Deutschrumäne Klaus Johannis in Rumänien geht ja auch mit aller Entschlossenheit gegen Korruption vor, ganz ohne Druck.

armleuchter schrieb:ganz einfach. Bei einem EURO-land ging man davon aus, dass es sich an die konvergenzkriterien hält, sein haushaltsdefizit im griff hat und dass es seine schulden bedienen kann. Deshalb wurden kredite günstiger.

Welches Land hat sich denn noch an diese Kriterien gehalten?

armleuchter schrieb:Griechenland brauchte goldmannsachs nicht um sich in die scheiße zu reiten.

Auf Grund der griechischen Mentalität und des maroden Verwaltungsapparates passte das Land eh nicht in das neue Prestige-Projekt "EU", das wusste damals jeder. Goldman Sachs kam da wie gerufen, um die in US-Dollar und Yen notierten Staatsschulden per Devisen-Swaps in Euro umzunotieren, wofür sich die Bank einen auf Jahre verzinsten Kredit zurückzahlen ließ. Dieser Kredit ist noch nicht komplett berappt, sondern muss immer noch getilgt werden. Bis 2037 (!) muss Griechenland jährlich 400 Millionen € an Goldman Sachs zurückzahlen! Unsere "Hilfsgelder" fließen mitunter also auch an Goldman Sachs - nicht an die Griechen, die in Massen arbeitslos am Hungertuch nagen. Varoufakis wusste das schon damals. Jeder verdammte Cent aus Steuereinnahmen, die die Griechen berappen, landet bei Goldman, nicht beim Staat.

Die Schummelaktion von Goldman geschah um die Jahrtausendwende. EZB-Chef Mario Draghi arbeitete bis 2005 (!) bei Goldman Sachs und nahm die Verbriefungen, die als Sicherheit über die danach frisch gegründete Briefkastenfirma Titlos überreicht wurden, natürlich gerne an, is doch klar. Nachdem Peter Sutherland 1989 sein Amt als Europäischer Kommissar niederlegte, residiert er seit 1995 bei Goldman Sachs International im Vorsitz, und genau 3 Jahre später fing der Investmentriese mit dem Business in Griechenland an:
Wikipedia: Goldman Sachs#Verschleierungen in der Europ.C3.A4ischen Schuldenkrise und Einfluss auf die Politik

Was denkst du eigtl., weswegen Goldman Sachs so hinterher war, den Syriza-Sieg schlechtzuquatschen?

Sollte es in Griechenland zu Neuwahlen kommen und die linke Partei Syriza gewinnen, könnte dies laut Goldman Sachs schwerwiegende Konsequenzen haben. Die Investmentbank warnt:

“In the event of a severe Greek government clash with international lenders, interruption of liquidity provision to Greek banks by the ECB could potentially even lead to a Cyprus-style prolonged “bank holiday”. And market fears for potential Euro-exit risks could rise at that point.”

Also eine Schließung der Banken für den Fall, dass Griechenland mit einer Syriza-Regierung ihr Vorhaben wahrmacht und sowohl die Tilgung der Schulden als auch die Zinszahlungen einstellen sollte. In diesem Fall, so Goldman Sachs, dürfte die EZB also die Liquiditätsversorgung der griechischen Banken einstellen.

http://finanzmarktwelt.de/griechenland-goldman-sachs-und-juncker-machen-druck-7301/

Nahtern schrieb:Es ist doch offentsichtlich, das ein Sozialstaat, dessen Leistungen in einigen Punkten weit über denen von z.B. Deutschlands liegen (Rentenalter, rentenhöhe, beamtung usw.), aber mindestens 1/3 (das sind noch die vorsichtigen schätzungen) seiner Steuern nicht eintreibt, da entweder unwillens oder unfähig, nicht funktionieren kann.

Auch hier nochmal: Es war kein Geheimnis, dass Griechenland die Maastrichter Konvergenz-Kriterien nicht einhielt. Trotzdem war dessen EU-Beitritt von A bis Z durchkalkuliert.

Nahtern schrieb:Den Banken kann man vielleicht vorwerfen, das sie das ganze griechische System durch Kreditverweigerung nicht schon früher auf die Schnauze haben fliegen lassen, hätte an der Situation der Griechen aber nichts geändert.

Wirfst du diesen hanebüchenen Schwachfug auch den anderen Bankrottstaaten Portugal, Spanien, Irland und Italien vor?

Nahtern schrieb:Die Lebenseinstellung der Griechen ist Sache der Grieche und kann dem deutschen steuerzahler ziemlich egal sein, solange er nicht dadurch belangt wird.

Interessant. Wieder sind's die Wehrlosen, auf denen der Frust abgeladen wird. Hier in DL mokiert man sich ja auch über die Hartz-IV-Empfänger, die angeblich alle unsere Steuern auffressen sollen. Nachtigall, ick hör dir trapsen.^^
Falls du noch nich im Bilde bist - das griechische Sozialgefüge ist totgekürzt, die Wirtschaft im Eimer. Hier kannst du mal einen analytischen Blick drauf werfen: http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/08226.pdf

Nahtern schrieb:Zu fordern, das wir die unproduktivität der anderen finanzieren sollen, ist äußerst unmoralisch.

Nicht die Unproduktivität wird hier finanziert, sondern das deutsche Geld wandert auf Umwegen zu privaten Banken, die hier u.a. sozalisierte Verluste einstreichen! Andernfalls hätte sich nach den Wahnsinnssummen an "Hilfs"zahlungen doch wohl was getan hinsichtlich ökonomisch-sozialer Probleme in den betreffenden Ländern, n'est-ce pas? Wie kann es sein, dass die Situation dort fortwährend schlechter und brutaler geworden ist?

Nahtern schrieb:auf dieses ganze Bank, Bank gerede gehe ich jetzt garnichtmehr erst ein, das wurde in den vorposts schon zur genüge erörtert.

Ach, dir geht's nicht um 'nen sinnvollen Diskurs? Es gibt kilometerweise Material an empirischen Belegen für die Banken-'Theorie'. Tu dir doch 'nen Gefallen und lies dich schlau. Mauern bringt nix, besonders dann nicht, wenn man mit ansehen muss, dass die eigenen falschen Überzeugungen bröckeln. ;)

Danke an @smokingun & @Phantomeloi für eure Bemühungen, es ihm zu erklären.

Scox schrieb:Auch hier nochmal: Es war kein Geheimnis, dass Griechenland die Maastrichter Konvergenz-Kriterien nicht einhielt. Trotzdem war dessen EU-Beitritt von A bis Z durchkalkuliert.

das Stimmt natürlich, die Griechen hatten auch vorher kein geld, dass sie jetzt auch kein geld haben ist also sicherlich nicht die Schuld von irgendwelchen Schwindeleien und Schönrechnungen beim EU-beitritt. Die Opfer bei diesem betrug sind dadurch nicht die Griechen, sondern die anderen EU-Staaten

Scox schrieb:Wirfst du diesen hanebüchenen Schwachfug auch den anderen Bankrottstaaten Portugal, Spanien, Irland und Italien vor?

ja, selbstverständlich

Scox schrieb:Interessant. Wieder sind's die Wehrlosen, auf denen der Frust abgeladen wird. Hier in DL mokiert man sich ja auch über die Hartz-IV-Empfänger, die angeblich alle unsere Steuern auffressen sollen. Nachtigall, ick hör dir trapsen.^^

HartzIV empfänger, die ernsthaft nach arbeit suchen, aber keine finden, haben keine andere Wahl als Hilfe zu beziehen.
Bei den Griechen ist dem nicht der Fall, ich habe schon mehrmals aufgezählt, dass ein Großteil des in Griechenland fehlende Geld eigentlich vorhanden ist, der Staat aber entweder unfähig oder unwillig ist, es einzutreiben.
Solange adere für diese untätigkeit zahlen, fehlt natürlich auch die motivation aktiv zu werden.

Scox schrieb:Nicht die Unproduktivität wird hier finanziert, sondern das deutsche Geld wandert auf Umwegen zu privaten Banken, die hier u.a. sozalisierte Verluste einstreichen! Andernfalls hätte sich nach den Wahnsinnssummen an "Hilfs"zahlungen doch wohl was getan hinsichtlich ökonomisch-sozialer Probleme in den betreffenden Ländern, n'est-ce pas?

es gibt eben immense laufende Kosten, und eine menge Schulden - und ja, die Schulden müssen beglichen werden. Die Frage ist eher, wofür das Geld, für das die Schulden aufgenommen wurden, verwendet wurde.

Scox schrieb:Wie kann es sein, dass die Situation dort fortwährend schlechter und brutaler geworden ist?

es wurde eben alles auf einer Blase gebaut, die geplatzt ist - peng weg.
Die Lage in griechenland ist nicht schlimmer als in vielen Osteuropäischen Ländern, und die (wirtschaftlichen) Gründe, warum sie um so viel besser sein sollte, sehe ich nicht.

Scox schrieb:Falls du noch nich im Bilde bist - das griechische Sozialgefüge ist totgekürzt, die Wirtschaft im Eimer. Hier kannst du mal einen analytischen Blick drauf werfen: http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/08226.pdf

Dass das grichische Sozialgehege zu teuer für die griechische realität ist, wurde ebenfalls schon öffters erläutert.

Ein paar Beispiele zur Wirtschaft:
- Den Redereien geht es noch relativ gut, werden aber per Verfassungsartikel nicht besteuert (ausgenommen eine art grundsteuer für jede fahrt, unabhänig von größe des Schiffes und im internationalen vergleich recht billig), bringt Griechenland also wenig, nur ein paar "sichere" Arbeitsplätze (so um die 60.000)
- die tierpelzindustrie (war recht groß in GR) hat stark gelitten, allerdings spielen da wohl hauptsächlich äußere faktoren zusammen, Tierpelze werden im Allgemeinen immer unbeliebter, und die Russen, die hauptabnehmer sind durch die ganzen Krisen eher zurückhaltender geworden
- Die textilindustrie (ebenfalls recht wichtig in GR) ist stark eingebrochen, ein trend der sich in fast allen westlichen Staaten beobachten lässt, südostasien ist eben einfach billiger zum produzieren.
Das waren mal 3 wirtschaftszweige, die mehr oder weniger schwächeln, was aber wenig mit den einspaarungen zu tun hat.
Es gibt viele Gründe warum eine Wirtschaft schwächelt, vor allem in Zeiten der Krise und wenn sie af dem Weltmarkt eher weniger konkurrenzfähig ist.

Die Deutsche Wirtschaft hat die Krise nur so gut überstanden, da wir schon ein paar jahre zuvor uns ein hartes Spaarprogramm aufbürdeten (HarzIV, zeitarbeit usw.) an sich wurde wie aus dem Lehrbuch assymetrisch gehandelt, also in zeiten des relativen wohlstandes harte, und unliebsame reformen angegangen, für eine zeit der wirtschaftlichen Instabilität.

Spoiler
Außerdem hat eine Staatspleite nicht allumfassenden Einfluss auf die Wirtschaft.
Klar, die kaufkraft der bevölkerung sinkt und die binnennachfrage schwächelt, investoren verlieren vertrauen usw.
Aber solange nicht Mord und totschlag auf den Straßen herrscht, und der Staat nicht unberechenbare handlungen wie enteignen usw. durchführt, eine gewisse grundordnung aufrechterhalten wird, macht sich die Staatspleite erst nach ein paar jahren so richtig bemerkbar, wenn die infrastruktur zerfällt und kein Geld zur Sanierung da ist.

Das mit dem einfluss der Staatspleite, habe ich mir jetzt mehr oder weniger mit eigenem denken in der späten Nacht kurz ausgedacht, es ist also keine gesicherte Information, und ich bin Offen für weiteren Input, welche auswirkungen eine Staatspleite auf die Wirtschaft hat.
In den meisten fällen in der Geschichte ist es ja so, das die Staatspleite dem Wirtschaftskollaps nachfolgt, und man so die auswirkungen der Staatspleite schlecht absehen kann.

Scox schrieb:Ach, dir geht's nicht um 'nen sinnvollen Diskurs? Es gibt kilometerweise Material an empirischen Belegen für die Banken-'Theorie'. Tu dir doch 'nen Gefallen und lies dich schlau. Mauern bringt nix, besonders dann nicht, wenn man mit ansehen muss, dass die eigenen falschen Überzeugungen bröckeln.

Ich sehe da recht wenig von einer sinnvollen Disskusion. "Banken" betrachte ich als den entfernten Vetter der Nazikeuele.

Wenn irgendwo etwas auf der Welt passiert, wird gleich alles auf eine verschwörung des internationalen Finanzsystems zurückgeführt.
Wenn eine Bank von einem unglück profitiert, ist das zwar moralisch verwerflich, bedeutet aber noch lange nicht, das die Bank verantwortlich ist.
Wenn eine Bank jemanden berät, spricht das den Beratenen nicht von Eigenverantwortung frei.
Sicherlich haben die Banken ihren Anteil an der Griechenland situation, aber an dem Hauptgrunden für Jene, den Hohe Ausgaben, kaum Einnahmen, korruption etc. erschlißt sich mir die Schuld der Banken nicht.

@Nahtern

Nahtern schrieb:Wenn irgendwo etwas auf der Welt passiert, wird gleich alles auf eine verschwörung des internationalen Finanzsystems zurückgeführt.

Hast du den Post von @Scox überhaupt gelesen?
Bist du dir denn so sicher, dass du weißt, wie es in den Kreisen der Politiker & Reichen (und damit meine ich die Reichen!) zugeht?

Nahtern schrieb:Ich sehe da recht wenig von einer sinnvollen Disskusion. "Banken" betrachte ich als den entfernten Vetter der Nazikeuele.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Satz richtig verstehe, doch so wie ich ihn verstehe, tust du die Kritik an dem Bankensystem, das sich gerade jedem offenbart, als Fiktion und Unsinn ab.

Ich sage dir was Fiktion ist: dass die Banken/Bankenmitarbeiter das "gemeine" Wohl im Sinne haben. Das ist Fiktion. Das ist dahergelogen und so mancher glaubt den Mist immer noch.

Lügenbarone sind das, die den Glaubensschafen (jeder Mensch glaubt gerne an das Gute) den Giftcocktail mit Engelszüngeln anbieten. Das Schaf säuft von ganz alleine. Manchmal glauben die Banker selbst auch noch den Mist, die Fiktionen, die Lügen, die sie sich (voller Stolz) tschakatschaka-like in die Birne jagen (lassen).

Glaube nicht, dass ich nicht auch einmal ein solches Schaf war :) jedes "Aufwachen" hat geschmerzt, weil es kostet ... geht schon los mit der klassischen "Berufsunfähigkeits-Versicherung", sobald ein junger Mensch die Lehre antritt.

Aber weißt du was, ich glaube gar nicht, dass du das hören willst, geschweige denn wissen oder gar begreifen, denn dieses Wissen kann in der Tat sehr "schmerzhaft" sein. Daher "verstehe" ich deine Ignoranz.


Voraussetzung ist es ALLE Länder diesbezüglich an den Ohren zu packen.

Bauli schrieb:Wenn man es wirklich wollte, könnte man bei den Beamten mit Eigenhaftung bei Betrugsschäden auf Staatskosten anfangen. Vorher kannste aber die Personen in der Justiz austauschen, die den Schlendrian bisher zuließen. Desweiteren müssten die Beamten nicht 3 Stunden täglich arbeiten, wie es in verschiedenen Zeitungen zu lesen war, sondern 10 Stunden. Arbeitsverweigerung und Extra-Chargen müssten stark geahndet werden. Das machen die dann nur ein paarmal.

Das würde einen Charakterwandel bedeuten, aber der gewählte Deutschrumäne Klaus Johannis in Rumänien geht ja auch mit aller Entschlossenheit gegen Korruption vor, ganz ohne Druck.

Jedes Land - will es Wohlstand haben - braucht dafür eine anständige, korruptions-freie Verwaltung.
Wenn es in Rumänien funktioniert, dann sollte es in Griechenland und vor allem auch in Deutschland und/oder Frankreich auch funktionieren. Fordern wir es doch einfach!

Ich fordere alle europäischen Länder und Politiker auf, eine korruptions-freie Verwaltung & Politik aufzubauen. Jetzt!
Was ist leichter als das? Vor allem, wenn die Griechen, Rumänen, Deutsche & Franzosen damit einverstanden sind und genau das brauchen und auch wollen.

@Bauli
Was ist denn "korrupt"?
Lt. Duden heißt das "verdorben/bestechlich".

Doch das ist eigentlich zu ungenau, denn Korruption ist eine (geistige Einstellung).

Korrupt ist ein viel tiefgreifenderes Wort, das, wenn man sprachforscht, eine genaue Beschreibung gibt.

Es bedeutet tatsächlich:

- Gewaltsam an sich reißen
- rauben
- schänden
- verführen
- vernichten
- ganz zerbrechen
- verschlechtern
- verfälschen
- verunstalten
- verletzen
- zu verachtenswerten Handlungen (sich) verleiten (lassen)

- abwerten
- die Würde (sich und anderen) nehmen

Und ganz klar im Duden steht:
A)
- um des eigenen Vorteils willen käuflich;
- bereit für zweifelhafte Personen, bzw. Interessensgruppen (mit äußerst fragwürdigen Methoden) tätig zu werden.

B)
- aufgrund von Abhängigkeiten, Vetternwirtschaft, Bestechung, Erpressung o. ä. so beschaffen, dass bestimmte gesellschaftliche Normen oder moralische Grundsätze nicht mehr wirksam sind.

Und noch:
Verhältnisse, in denen korrupte Machenschaften das gesellschaftliche Leben (ALLTAG) bestimmen und damit den moralischen Verfall bewirken.

Nun schlußfolgere und fordere selbst & freiwillig, was du möchtest, nachdem dir bewusst ist, was Korruption tatsächlich ist.

@Phantomeloi

Du gibst dir selbst die Anwort und richtest sie an mich? :)

Mir ist das zu müßig zum xten Male zu wiederholen, wo man alles bei den Griechen ansetzen muß. Das wurde hier sooft durchgekaut. Stattdessen zitierst du hier Dinge aus Lehrbüchern, die schon ein kleines Kind weiß? Diskussionsbedarf?

@Bauli
Ne, kein Diskussionsbedarf.

Nur noch 1 Frage: ist Deutschland korruptionsfrei?


Wenn Deutschland korruptionsfrei ist, dann kann es auch korruptionsfreie Europäer und Griechen fordern. Wenn nicht, dann kann weder Deutschland noch die EU etwas fordern, was sie selbst nicht haben, bzw. sich zum Ziel setzen, bzw. zu "geben" bereit sind. Du verstehst?

@Nahtern

Hm, anders als mit Faktenresistenz ist das wohl nicht mehr zu erklären, warum du nicht auf die Informationen, die ich dir vorlegte, eingegangen bist. Stattdessen kommt ein Sammelsurium an Repetitionen und als Garnitur eine Reductio ad Hitlerum.

Nahtern schrieb:Bei den Griechen ist dem nicht der Fall, ich habe schon mehrmals aufgezählt, dass ein Großteil des in Griechenland fehlende Geld eigentlich vorhanden ist, der Staat aber entweder unfähig oder unwillig ist, es einzutreiben.
Solange adere für diese untätigkeit zahlen, fehlt natürlich auch die motivation aktiv zu werden.

Nahtern schrieb:Ein paar Beispiele zur Wirtschaft:
- Den Redereien geht es noch relativ gut, werden aber per Verfassungsartikel nicht besteuert (ausgenommen eine art grundsteuer für jede fahrt, unabhänig von größe des Schiffes und im internationalen vergleich recht billig), bringt Griechenland also wenig, nur ein paar "sichere" Arbeitsplätze (so um die 60.000)

Zu den Reedereien hatte @Hawkster mal was gepostet:
Beitrag von Hawkster (Seite 36)

Nahtern schrieb:- die tierpelzindustrie (war recht groß in GR) hat stark gelitten, allerdings spielen da wohl hauptsächlich äußere faktoren zusammen, Tierpelze werden im Allgemeinen immer unbeliebter, und die Russen, die hauptabnehmer sind durch die ganzen Krisen eher zurückhaltender geworden

Gut, fällt dieser Punkt schon mal weg.

Nahtern schrieb:Das waren mal 3 wirtschaftszweige, die mehr oder weniger schwächeln, was aber wenig mit den einspaarungen zu tun hat.
Es gibt viele Gründe warum eine Wirtschaft schwächelt, vor allem in Zeiten der Krise und wenn sie af dem Weltmarkt eher weniger konkurrenzfähig ist.

Eine Wirtschaft in einer Währungszone steht nicht mehr alleine da, sondern ist Teil einer Gemeinschaft. Wenn sich diese Gemeinschaft ein Land einverleibt, welches überhaupt nicht auf demselben technoökonomischen Stand ist, holt man sich eine faule Frucht in den Korb. Dann muss man sich hinterher nicht wundern, wenn der Korb komisch riecht.
Die Spar- resp. Kürzungsmaßnahmen brachten nachweislich NICHTS, was der Wirtschaft in Griechenland half. Eher andersrum - die Belastung kommt zu den deutschen Steuerzahlern zurück.

Nahtern schrieb:es gibt eben immense laufende Kosten, und eine menge Schulden - und ja, die Schulden müssen beglichen werden. Die Frage ist eher, wofür das Geld, für das die Schulden aufgenommen wurden, verwendet wurde.

Ja, wofür wurde es nur verwendet? Da haben sich wohl einige auf Kosten der Mehrheit bereichert und letztere darf nun den Dreck ausschaufeln.

Nahtern schrieb:Die Deutsche Wirtschaft hat die Krise nur so gut überstanden, da wir schon ein paar jahre zuvor uns ein hartes Spaarprogramm aufbürdeten (HarzIV, zeitarbeit usw.) an sich wurde wie aus dem Lehrbuch assymetrisch gehandelt, also in zeiten des relativen wohlstandes harte, und unliebsame reformen angegangen, für eine zeit der wirtschaftlichen Instabilität.

Wusst ich doch, dass du Hartz-Befürworter bist. :D Herr Ackermann hat seine Entlassungskrise auch nur so gut überstanden, weil er eine harte Abfindung mit Boni aufgebürdet bekam. Gleiches galt für den Affenzirkus bei VW, wo der Architekt der hart(z)en Reformen zusammen mit seinen Kumpels Firmengelder für Sex-Reisen verschleuderte. Natürlich kassierte auch er 'ne reichliche Abfindung. Aber den Stempel mit seinem Namen tragen nun viele Verlierer der Gesellschaft unfreiwillig und müssen sich dann noch anhören, das sei ja alles nötig gewesen. Noch neoliberalistischer kann man nicht spielen. Echt hartz.

Nahtern schrieb:Klar, die kaufkraft der bevölkerung sinkt und die binnennachfrage schwächelt, investoren verlieren vertrauen usw.
Aber solange nicht Mord und totschlag auf den Straßen herrscht, und der Staat nicht unberechenbare handlungen wie enteignen usw. durchführt, eine gewisse grundordnung aufrechterhalten wird, macht sich die Staatspleite erst nach ein paar jahren so richtig bemerkbar, wenn die infrastruktur zerfällt und kein Geld zur Sanierung da ist.

Wo du Recht hast - man kann die Auswirkungen einer Staatspleite nicht absehen. Anhand der Argentinien-Krise kann man mögliche Folgen für Griechenland rekonstruieren: Entlastung des Staatshaushaltes um Kredite und Zinsen → Zusammenbruch des Vertrauens in die Staatsanleihen → dadurch Zusammenbruch der Inlandswirtschaft → Hyperinflation und Rückkehr zum Tauschhandel → Kollaps der öffentlichen Ordnung. Durch die Abwertung der Inlandswährung werden Exporte wieder billig → Wirtschaft kann sich wieder erholen und progressiv wachsen.

Da Griechenland kein für die Weltwirtschaft exorbitant bedeutungsvoller Staat ist, dürfte ein Grexit mit Staatsbankrott v.a. für das Land selbst schmerzhaft sein. Daraus ergeben sich für das Land aber neue Potenziale, autark zu wachsen. Wovor man tatsächlich Angst hat, ist ein Contagion-Effekt, der den Zusammenhalt der Eurozone gefährden würde. Dann wäre das Projekt 'Großwirtschaftsraum Europa' vom Tisch und das würde v.a. die Globalisierungs-Strategen und den Finanzsektor ärgern.

Nahtern schrieb:Ich sehe da recht wenig von einer sinnvollen Disskusion. "Banken" betrachte ich als den entfernten Vetter der Nazikeuele.

Seltsam, dass v.a. aus dem linken Spektrum diese Form von Kritik kommt. Diese pöhsen Antisemiten aber auch! :trollsanta:

Nahtern schrieb:Sicherlich haben die Banken ihren Anteil an der Griechenland situation, aber an dem Hauptgrunden für Jene, den Hohe Ausgaben, kaum Einnahmen, korruption etc. erschlißt sich mir die Schuld der Banken nicht.

Hauptschuld haben Banken und korrupte Politiker, die sich auf den Pakt mit dem Teufel einließen, und auf ihre eigens gestellten Prinzipien kacken, gleichermaßen. Nur wird diese Schuld jetzt auf das griechische/spanische/irische/portugiesische/italienische Volk abgeladen.

Was auch sehr interessant ist (a. für @Phantomeloi):

Sie heißen Blackrock, Pimco, Oliver Wyman oder Alvarez & Marsal. Den meisten Europäern sind diese Unternehmen völlig unbekannt. Doch eben diese vier Firmen, allesamt aus den USA, spielen eine zentrale Rolle bei der Eurorettung und haben die Steuerzahler in Irland, Griechenland, Zypern, Portugal und Spanien schon mehr als 80 Millionen Euro gekostet. Dafür liefern sie ihre „unabhängige Expertise“, wie es in den Verträgen mit den Krisenländern heißt. Meist auf Basis der Ergebnisse solcher externen Berater entscheidet die Troika der Kreditgeber (EZB, EU-Kommission und IWF), wie viel und wofür die jeweiligen Länder Notkredite erhalten.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/berater-der-troika-millionengeschaeft-ohne-aufsicht/9226926.html

Was haben diese Schattenfonds denn mit der EU am Hut? Da erscheint der Deal mit Goldman nur noch rein bestätigend. Alles VT?

@Scox
aus deinem link:
Sie heißen Blackrock, Pimco, Oliver Wyman oder Alvarez & Marsal. .... . Doch eben diese vier Firmen, allesamt aus den USA, .... die Steuerzahler in Irland, Griechenland, Zypern, Portugal und Spanien schon mehr als 80 Millionen Euro gekostet.

Dafür liefern sie ihre „unabhängige Expertise“, wie es in den Verträgen mit den Krisenländern heißt.

Scox schrieb: Alles VT?

Ne, nix VT :) alles "Experten". Sowohl die von den feinen Bankenvierteln im edlen Zwirn, die mit Maybach anfahren, als auch die elitären Staaten, bzw. gut ausgebildeten und gesicherten Staatsoberhäupter, bzw. Politiker, die eine solche "Empfehlung" akademisch/wirtschaftlich für gut halten , oder auch die, die wiederum rumblöken, das alles sei reine Fiktion. Lauter Experten auf den Feldern.



Nehmen wir an, all das, das wir annehmen, sei reine Fiktion.

Wie sieht es in deinem/unserem/meinem Alltag eigentlich aus?

Ich persönlich merke eigentlich keine Verschlechterung meiner Welt. Außer, dass immer mehr Verkehr auf den Straßen ist. Weniger Bienen und Schmetterlinge, Blumen und Kräuter auf den Wiesen präsent sind. Das empfinde ich als Verschlechterung, bzw. mir ist es lästig darüber nachzudenken, bzw. es wahrzunehmen. DAS besorgt mich wirklich.

Eigentlich ist es eher das Gejammere und gleichzeitige Blockieren (durch das leidige, ewige Gejammere), das mir auf den Zeiger geht. Es wird von den Jammerern ja nichts gefordert, sondern nuur gejammert. Das ist wirklich eine Katastrophe.

Ob die Jungen Griechen die gleiche Show abziehen? Weiß man wohl erst, wenn man sie machen lässt. Man muss es versuchen, um genau zu wissen.

Phantomeloi schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Satz richtig verstehe, doch so wie ich ihn verstehe, tust du die Kritik an dem Bankensystem, das sich gerade jedem offenbart, als Fiktion und Unsinn ab.

Blinde kritik deren Einzige Grundlage ist, das es eben Banken sind, und Banken doof sind, tue ich als Unsinn und Fiktion ab.
Wenn mich irgendjemand von einer Verschwörung überzeugen will, braucht es etwas mehr als "Banken böse", es braucht etwas mehr Fakten.
Menschen tuen schlimme und dumme dinge, auch ganz ohne Banken.

Phantomeloi schrieb:Wenn Deutschland korruptionsfrei ist, dann kann es auch korruptionsfreie Europäer und Griechen fordern. Wenn nicht, dann kann weder Deutschland noch die EU etwas fordern, was sie selbst nicht haben, bzw. sich zum Ziel setzen, bzw. zu "geben" bereit sind. Du verstehst?

Korruption ist keine "Ja-Nein"-Sache, sondern kommt in verschiedenen Abstufungen vor, die Korruption hier in D3eutschland ist sehr viel geringer, und es wird auch härter dagegen vorgegangen.

Scox schrieb:Wusst ich doch, dass du Hartz-Befürworter bist. :D Herr Ackermann hat seine Entlassungskrise auch nur so gut überstanden, weil er eine harte Abfindung mit Boni aufgebürdet bekam. Gleiches galt für den Affenzirkus bei VW, wo der Architekt der hart(z)en Reformen zusammen mit seinen Kumpels Firmengelder für Sex-Reisen verschleuderte. Natürlich kassierte auch er 'ne reichliche Abfindung.

Was hat dass mit HarzIV zu tun?

Scox schrieb:Seltsam, dass v.a. aus dem linken Spektrum diese Form von Kritik kommt. Diese pöhsen Antisemiten aber auch!

Nazikeule ist hier als Rethorische Figur zu verstehen, also es geht nicht um die keule an sich, sondern um den effekt, den sie auf eine disskusion hat
außerdem gibt es linke Antisemiten, und linke die keine Antisemiten sind, dass ganze hängt nicht wirklich zusammen.
Abgesehen natürlich von kleinen Gruppen, wie z.B. die "Internationales-Finanzjudentum"-VTler

Scox schrieb:Hauptschuld haben Banken und korrupte Politiker, die sich auf den Pakt mit dem Teufel einließen, und auf ihre eigens gestellten Prinzipien kacken, gleichermaßen. Nur wird diese Schuld jetzt auf das griechische/spanische/irische/portugiesische/italienische Volk abgeladen.

Nein sorry, dass kann man so eifach nicht stehen lassen.
Wenn die Regierung sich mit Gewalt an der Macht gehalten hätte, oder die Korruptheit kein offenes Geheimniss gewesen wäre, könnte man das so geltend machen, aber nicht, wenn eine oder mehrere Regierungen über jahrzehnte demokratisch gewählt wird.
Dem Volk ging es ja ganz gut, solange man in der Blase lebte, jetzt wo sie geplatzt ist, und man in der realen Welt angekommen ist, kann man nicht plötzlich alle Schuld von sich abwälzen.
Vor allem wenn man selber nichteinmal selbst zeichen der Besserung zeigt, und z.B. mal mit der Steuerehrlichkeit anfängt.

Scox schrieb:Zu den Reedereien hatte @Hawkster mal was gepostet:

den artikel aus der TAZ ( http://www.taz.de/!97114/ ), kenne ich bereits.
Die Tonnagesteuer ist ein Trick gewesen, die Verfassungsgestützte Steuerfreiheit zu umgehen, und wird seit glaub ich den 90ern auch in anderen Ländern wie Deutschland erhoben, allerdings neben anderen Steuern. Dazu kommt noch, dass die Steuer sehr gering ausfällt, und die handelsflotte den Griechen recht wenig bringt
"Die Topplatzierung für griechische Schiffe beleuchtet nur den Widerspruch, dass wir das Land mit der größten Handelsflotte sind und zugleich eine Arbeitslosenquote von 70 Prozent haben." http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/griechenlands-reeder-sind-rekordhalter-seine-matrosen-arbeitslos-a-974276.html