Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Fedaykin schrieb:Vor allem ist das ja wieder etwas was Teil der von der EU geforderten Prozess ist.

Was ich ebenso als sinnvoll erachte.

In Griechenland ist ein derartiges Feindbild im Zusammenhang mit Deutschland entstanden, dass jeder, der in Athen einem Angestellten etwas beibringen wollte, vermutlich der wieder erweckten Medusa vorgeworfen werden würde.

Schön, die Stimmen sind unterschiedlich. Aber unterm Strich sind sich wohl fast alle einig, dass weder die Drachme wieder eingeführt werden sollte, noch dass das Sparpaket akzeptiert werden darf.
(stammt zwar nur aus der Blöd, gibt aber wohl dennoch die griechische Meinung der Bürger wieder)
http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/zurueck-zur-drachme-gott-bewahre-39847178.bild.html

@schokoleckerli

schokoleckerli schrieb:... vermutlich der wieder erweckten Medusa vorgeworfen werden würde.

Lustiger Gedanke :) ... ne, die Griechen müssten genauso "Ordnung" in ihren Laden bringen, wie jeder (verantwortliche) Mensch dies in seinem Alltag macht und auch braucht. Wer weiß schon, was die Griechen denken oder fühlen? Ich kenne nur wenige Griechen persönlich, die in Deutschland wohnen.

Die (vor allem Süd-) Italiener z. B. würden gerne mit weniger Mafia auskommen. Die Mafia ist jedoch oft auch Arbeitgeber. So eine korrupte Schlangengrube ist einfach nicht so einfach auszuhebeln.

@Phantomeloi
Natürlich kann man nicht genau sagen, was wer denkt oder nicht denkt. Ausser dem Fakt, dass jeder seinem Pöppes am nächsten ist.

Und eins muss man der Mafia lassen: sie ist erfolgreicher und geschäftstüchtiger ;)

so wie es aussieht liegt jetzt den Griechen ein Entwurf vor (und gleichzeitig ein Ultimatum), mal gucken obs sie es annehmen, sonst ist scheinbar Schluss! Laut Gerüchten scheint der Entwurf keine Entlastungen für Griechenland vorzusehen..tja, dann kann ja Tsipras morgen seinen Griechen erklären, dass sie aus dem Euro rausfliegen oder so weiterfahren wie bisher, schlichtweg, dass er versagt hat :D

Genaueres wird aber noch ausgehandelt!

Was ja jeder wusste, ein Pokerspieler ohne Karten kann ja auch nicht mitspielen! :D

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Der Geldgeber ist im gleichen Maße schuld, wie der Investierende, denke ich, denn er hat ebenso die Lage gekannt, und hätte ebenso wissen müssen, in was er investiert. Das ist seine Pflicht als Investor, sich ein umfassendes Bild darüber zu machen, wo er sein Geld hin gibt.

Sehr schön ausgedrückt!

@babykecks

babykecks schrieb:Naja mit Goldman Sachs im Rücken kann man fast jeden täuschen, da war wohl auch ein wenig naives dabei ein Wunschtraum. Keiner will Griechenland leiden sehen, hinter der EU stand immer das Ziel eines friedlichen, stabilen und reichen Europas.

Goldman Sachs wollte Griechenland nie helfen, sondern benutzte es als Mittel zum Zweck. Und der besteht nach wie vor aus einer Mischung aus skrupelloser Gewinnerzielung, Destabilisierung der Währungsunion und Machtausbau.

Ich bezweifle, dass hinter der EU ein solches Ziel stand. Eher eine Vergemeinschaftung mehrerer Länder, um sie a) effizienter für die Globalisierung zu nutzen und b) in eine Art Vorstufe der Vereinigten Staaten von Europa zu verwandeln.

@Phantomeloi

Waren es nicht 2 Familienclans, die systematisch und politisch sich jahrelang sowohl an der eigenen Bevölkerung, als auch an den zig Milliarden EU-Geldern bedienten? Na, das muss aufgearbeitet werden.

Weiß jetzt nicht, welche du meinst?^^
Bereichert haben sich viele, nur nicht die europäische Bevölkerung. Andernfalls würde ja wohl nicht die Armutsquote immer weiter steigen. ;)

Vielleicht gibt es (für die Griechen gerichtlich) bei den alten Clans ja noch was zu holen. Man könnte diese Staats-Forderungen gegenüber der EU ja als Sicherheit angeben :) ... nur so mal als Vorschlag. Das gehört doch auch zu dem EU-Maßnahme Paket: Korruptionsbekämpfung.

Bessere Idee: Eurobonds. :troll:

IMO sollte Griechenland den Exit nehmen. Unter der Fuchtel von Schäuble und dem IWF kommt das Land auf keinen grünen Zweig mehr.

@babykecks

Folgende Güter muss Athen importieren = Medikamente, Nahrungsmittel und Energie. Genau das brauchen die Menschen ganz dringend.

Obige Info stand in einem Kontext, aber es ist mir einfach ein Bedürfnis, diese nach meiner Kenntnis zurechtrücken:
Medikamente - auch in GR ist eine Pharmaindustrie angesiedelt, die einen Teil des Bedarfs abdecken kann.
Nahrungsmittel - schätzungsweise ist kaum ein anderes EU-Land potentiell auf diesem Gebiet in dem Maß autark wie das Agrarland GR, die Frage ist nur: warum muss gr nun Produkte, die es selbst herstellen könnte, importieren?
Energie - Sonnenenergie ist in GR potentiell fast unbegrenzt verfügbar, leider sind für die Nutzung teure Technologien erforderlich. Und ich habe da so einen Verdacht, dass man diese Technologien auch wieder aus D importieren müßte. Kann man es "den Griechen" verdenken, dass sie da nach den Erfahrungen z.B. mit Siemens eher zurückhaltend sind?

@gardner

gardner schrieb:Wie zum Besipiel auf der Pressekonferenz, wo der Schäuble dauernd darauf herumgeritten ist, dass die Griechen doch durch eigenes Fehlverhalten und durch eigene Verschuldung gewissermaßen in dies Lage geraten.
Und welches war das?
Na dass frühere griechische Regierungen zuviele Schulden aufgenommen haben.

Stimmt natürlich, aber es wird auch nicht dazugesagt, dass quasi in einem Bonanza die deutschen und französischen Banken den Griechen und den Spaniern das Geld einfach nachgeworfen haben.

Dieses eindeutige Fehlverhalten von den früheren greichischen Regierungen wird als moralische Begründung gesehen, dass man es ihnen jetzt nicht erleichtern darf, das Leben. das wäre doch fragwürdig, den Schuldigen die Konsequenzen seines Handelns zu ersparen.

Danke für diese differenzierte Sichtweise. Sicher fällt es vielen Beobachtern (nicht nur) in Deutschland schwer, die schwarz-weiss- Darstellung durch die dortigen Medien nicht zu verinnerlichen und stattdessen sich in das Thema einzulesen und genauer nachzuforschen. z.B. wer macht sich schon die Mühe die Statistiken zum leidigen Beamten-Thema zu hinterfragen, auch wenn die Definition Statistik =Lügen mit Zahlen ebenso eine deutsche Erfindung ist wie das "Beamten-Poker". In den Statistiken, die in D veröffentlicht werden, sind vermutlich auch die unzähligen Arbeitnehmer erfasst, die in GR jeweils nur für wenige Monate im öffentlichen Dienst beschäftigt sind z.B. bei der (inzwischen teilweise privatisierten) Müllabfuhr, in den ( inzwischen größtenteils geschlossenen ) "Bürgerbüros" oder bei der Post (letztere ist in D mW ebenfalls grösstenteils outsourced).

@Fedaykin
Bevölkerung: 11,03 Millionen (2013) Weltbank

Wow Griechenland unterhält einen Staatsdiensapparat von 7,2%

Zum Vergleich

Die Anzahl der Beamten und Richter in Deutschland lagMitte 2012 bei rund 1,7 Millionen. Die Mehrzahl der Beamten (1,3 Millionen) ist bei den Ländern beschäftigt. Bei Gemeinden und Landkreise arbeiten mehr als 185.000 Beamte, knapp 180.000 Beamte sind Bundesbeamte.


bei 80Mio Einwohnenern, macht 2,1 %


und dann braucht Griechenland noch mehr Beamte? Eher die "Richtigen" Beamte, aber nicht mehr.
Text

Dies möchte ich insofern relativieren, als der Beamtenstatus in vergleichbaren Berufsgruppen in D und GR unterschiedlich gehandhabt wird; meines Wissens sind in D beispielsweise in einer Berufsgruppe wie die Lehrer, kaum noch Beamte vertreten, während der Beamtenstatus für Lehrer in GR bisher immer noch die Regel ist.
Abgesehen davon stimme ich dir unbedingt zu, dass GR keineswegs noch mehr Beamte braucht. Zu bedenken ist allerdings, dass diejenigen, die noch im Staatsdienst sind,aufgrund ihrer grossen Zahl logischerweise auch einen grossen Teil der Wählerschaft von Syriza stellen, dem muss die Regierungspartei einfach noch Rechnung tragen.


@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: Wer weiß schon, was die Griechen denken oder fühlen? Ich kenne nur wenige Griechen persönlich, die in Deutschland wohnen.

Die Griechen, sowohl die in Deutschland leben als auch die im Land geblieben sind, hoffen auf eine lebensfähige Lösung. Die einen, weil sie irgendwann zurück wollen; die noch im Lande leben, damit sie nicht eines Tages gezwungen sind ebenfalls auszuwandern. Die jetzige Regierung erfreut sich einer Unterstützung wie davor vielleicht Karamanlis nach dem Sturz der Diktatur oder Papandreous Pasok nach dem Wahlsieg 1981. Nach Jahrzehnten fanden in GR wieder Kundgebungen ohne Polizeischutz statt. Das Volk ist noch im Begeisterungsrausch.. mal sehen wie es nach heute Abend aussieht. Man hat im x.ten Jahr der Krise einfach ein Bedürfnis nach positivem Denken.

@Scox IMO sollte Griechenland den Exit nehmen. Unter der Fuchtel von Schäuble und dem IWF kommt das Land auf keinen grünen Zweig mehr.
Text

Nach meiner Einschätzung und vielen Aussagen, die ich in den letzten Wochen von Griechen gehört habe, ist ein Großteil der Griechen zu Opfern bereit, damit es mit ihrém Land wieder aufwärts geht. Wie weit sie damit gehen würden, wie ernst sie es meinen.... es wird sich zeigen.

Ich denke, das wird wohl die größte Herausforderung für Varoufakis und Tsipras sein: wie erklären sie der Bevölkerung, dass die erlassenen Steuern doch nicht erlassen werden können und die übrigen Versprechen auch nicht eingehalten werden können?

Da Frau Merkel sich ja für den Verbleib Griechenlands in der Eurozone ausgesprochen hat, wird es wohl auch so kommen. Schäuble hin oder her. Ob jeder das für sich für richtig halten mag, sei mal dahin gestellt.
Aber ich kann nur hoffen, dass die anstehenden Vereinbarungen schriftlich derart fixiert werden, dass es keine Schlupflöcher gibt.

Bei der Erwähnung Goldman fällt mir ein, dass Mario Draghi ja nun bei der EZB eine Menge zu sagen hat. Ein lustiges Zusammentreffen!

schokoleckerli schrieb:Ich denke, das wird wohl die größte Herausforderung für Varoufakis und Tsipras sein: wie erklären sie der Bevölkerung, dass die erlassenen Steuern doch nicht erlassen werden können und die übrigen Versprechen auch nicht eingehalten werden können?

dann hätten sie halt vorher die Trommel nicht so rühren dürfen...es war von vorne rein klar, dass sich Griechenland entweder den Forderungen beugt und aus dem Euro fliegt! In ihrer Position können die Griechen garkeine eigenen Ansprüche stellen!

Also, will das gr. Volk im Euro bleiben, dann müssen sie auch gewisse Regeln beflogen und nicht ständig nur rummjammern! Die Alternative wäre die Drachme, die kurz nach Einführung zur Hyperinflation übertreten würde und sich Griechendland erstmal Importe abschminken kann!

Ich will niemandem etwas Böses und natürlich tut mir der "kleine" Grieche auch leid, denn er hat wohl am wenigsten zu dieser Situation beigetragen. Ausser, dass er es vielleicht geduldet hat. Detaillierter will und kann ich nicht werden, weil ich nicht in Griechenland lebe. Nebenbei können wir aber auch nichts dafür, wir bezahlen nur.

Aber im gro kommt mir dieses Szenario vor wie ein kleines Kind, dass bei etwas erwischt worden ist und nun krampfhaft mit Unterstützung des Sandmännchens die Schuld woanders hinschieben will. Und natürlich macht man sich keine Freunde, wenn man sich mit jedem anlegt, der einem erstens nichts Böses will und zweitens Geld über den Tisch schieben soll.

Ich habe irgendwo gelesen, dass Tsipras wohl in erster Linie deshalb gewählt worden ist, weil man den anderen seine Stimme erst recht nicht geben konnte. Warum er sich derart größenwahnsinnig mit seinen Wahlversprechen getan hat, kann ich nicht sagen.

Mal angenommen, die Kredite laufen weiter. Was passiert beim nächsten Stichtag?

schokoleckerli schrieb:Ich will niemandem etwas Böses und natürlich tut mir der "kleine" Grieche auch leid, denn er hat wohl am wenigsten zu dieser Situation beigetragen. Ausser, dass er es vielleicht geduldet hat. Detaillierter will und kann ich nicht werden, weil ich nicht in Griechenland lebe. Nebenbei können wir aber auch nichts dafür, wir bezahlen nur.

Seh ich anders, da kann sich das griechische Volk ruhig selbst beklatschen für die Misere, in der sie stecken! Früh in Rente, riesige Rentenbeträge, Fakebeamten und generell alles auf Pump...wer das duldet, darf auch ruhig die Konsequenzen dafür ertragen! Kann mir auch niemand sagen, dass die nicht wussten, dass das irgendwann nach hinten losgeht, so dämlich ist keiner!

schokoleckerli schrieb:Mal angenommen, die Kredite laufen weiter. Was passiert beim nächsten Stichtag?

Das Gleiche wieder, wir Deutschen sind wieder der Buhmann und das nächste Paket wird durchgewunken...

@MrUncut
Ich gehe mal stark davon aus, wenn in Deutschland auf einmal die Rente mit 50 eingeführt werden würde, dann würden wir die Regierung auch nicht stürzen.
Der Bäckergeselle von nebenan kann auch nichts dafür, dass es Beamte gibt, die nicht arbeiten oder dass Renten für Verstorbene kassiert werden. (Das ist in D-Land übrigens auch schon passiert).

Ob es allerdings normal ist, die Steuern nicht mehr zu bezahlen in der Hoffnung, dass eine bestimmte Partei gewählt wird - um dann diese nicht gezahlten Steuern zu erlassen, wage ich auch zu bezweifeln.

Und die Tatsache, dass in Griechenland zwar Steuern für einen Pool bezahlt werden sollten, aber im ganzen Land nur (übertrieben) 5 Leute dafür bezahlt haben, ist ein Versäumnis der Behörden. Immerhin liegt Griechenland nicht unbedingt in den gleichen Breitengraden wie Alaska.

Unterm Strich hast Du schon recht, das Land hat es versaut, das Land muss dafür grade stehen. Ich sehe es genauso. Man kann sich trotzdem mal die Mühe machen, und etwas differenzierter hinsehen. Auch, wenn das nichts an der Höhe der Schulden und an den Verpflichtungen ändert.

@schokoleckerli

klar werden solche Dinger auch anderswo gedreht, aber die Ausmaße sind das ausschlagsgebende...im Übrigen bin ich mir auch relativ sicher, dass die älteren Generationen Ü30 auch wissen, dass sie dafür selbst verantwortlich sind, auf den Protesten hat man ja fast nur Leute der jüngeren Generation gesehen...vlt, sollte man ihnen mal sagen, dass sie gegen die falschen protestieren! Oder vlt mal klarmachen, dass das böse Deutschland ua. dafür gesorgt hat, dass GR die Weltwirtschaftskrise 2007/08 als Ganzes überstanden hat und sie heute nicht in Wellblechhütten wohnen!

@MrUncut

MrUncut schrieb:dass die älteren Generationen Ü30 auch wissen, dass sie dafür selbst verantwortlich sind, auf den Protesten hat man ja fast nur Leute der jüngeren Generation gesehen...

Nö. Anders herum. Ich hatte vorhin einen link gepostet. http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/zurueck-zur-drachme-gott-bewahre-39847178.bild.html

Oder man sagt einfach: die knappe Hälfte der Bevölkerung. So genau kenne ich auch keine Umfragen im griechischen Land.

Und aufgrund der Tatsache, dass schlimme Dinger auch anderswo gedreht werden, IST Griechenland ja in der EU. Deutschland und Frankreich hatten seinerzeit auch leicht geschönte Zahlen.

MrUncut schrieb:Also, will das gr. Volk im Euro bleiben, dann müssen sie auch gewisse Regeln beflogen und nicht ständig nur rummjammern!

Wer jammert denn? Man kann Tsipras mit Weselsky vergleichen - ein Gewerkschaftler, der die Interessen seiner Bevölkerung vertritt. Gegen die Ausquetschungs-Politik der Troika hätte aus Sicht der Griechen viel eher etwas passieren müssen.

MrUncut schrieb:Die Alternative wäre die Drachme, die kurz nach Einführung zur Hyperinflation übertreten würde und sich Griechendland erstmal Importe abschminken kann!

Es könnte bspw. Tourismus importieren. Bei dem Tiefstand, den die Drachme hätte, würden sich genug deutsche Alltagsflüchtlinge in die Flieger setzen zum Abstecher ins Land der Hellenen. Der Solarsektor könnte bei der Sonnenausbeute und den niedrigen Preisen ebenfalls boomen.

MrUncut schrieb:Seh ich anders, da kann sich das griechische Volk ruhig selbst beklatschen für die Misere, in der sie stecken! Früh in Rente, riesige Rentenbeträge, Fakebeamten und generell alles auf Pump...

Sorry, das haben wir in DL aber auch gemacht. ;) Generation Babyboom durfte früh in Rente gehen und die dicken Beträge absahnen, die jetzt immer noch erwirtschaftet werden müssen. Das war ein Kredit in die Zukunft, und zeigt sich nun. Eine Erhöhung des Renteneinstiegsalters und drastische Rentenkürzungen waren die Folge und werden weiterhin die Folge sein. Und das Schlimme ist - bei den demografischen Prognosen hierzulande plus der Myriaden ausstehender Pensions- und Rentenansprüche (verdeckte Staatsschulden) sowie weiteren Stellenkürzungen wird in DL das Rentensystem zusammenbrechen. Auch wir kommen irgendwann mal dran. Deshalb sollte man sich nicht so über die Griechen erheben.

schokoleckerli schrieb:Nö. Anders herum. Ich hatte vorhin einen link gepostet. http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/zurueck-zur-drachme-gott-bewahre-39847178.bild.html

Das hab ich auch schon gelesen, das sind aber auch Manager usw, klar, dass denen es auf den Sack geht, dass Europa fordert, die Gutbetuchten zur Kasse zu bitten^^

@MrUncut
Also alle, die was zu verlieren haben oder nicht über den Tellerrand sehen können, befürworten die Drachme und die Stimmungmache gegen die Kreditgeber.
Schlau.

Wie gesagt: man sitzt seinem Pöppes immer .... :D

Scox schrieb:Wer jammert denn? Man kann Tsipras mit Weselsky vergleichen - ein Gewerkschaftler, der die Interessen seiner Bevölkerung vertritt. Gegen die Ausquetschungs-Politik der Troika hätte aus Sicht der Griechen viel eher etwas passieren müssen.

Weselsky kann ich auch nicht leiden, auch er stellt unverhältnissmäßige Forderungen, der Unterschied ist, dass Weselsky ein Druckmittel hat! Wenn ich aber keine Druckmittel habe, dann darf ich auch nicht solche Ansprüche haben!

Scox schrieb:Es könnte bspw. Tourismus importieren. Bei dem Tiefstand, den die Drachme hätte, würden sich genug deutsche Alltagsflüchtlinge in die Flieger setzen zum Abstecher ins Land der Hellenen. Der Solarsektor könnte bei der Sonnenausbeute und den niedrigen Preisen ebenfalls boomen.

Wenn dort die sozialen Verhältnisse kollabieren, dann geht dort auch kein Tourist hin...also ich würde auf eine Entwicklung dahingehend nicht wetten!

Scox schrieb:Sorry, das haben wir in DL aber auch gemacht. ;) Generation Babyboom durfte früh in Rente gehen und die dicken Beträge absahnen, die jetzt immer noch erwirtschaftet werden müssen. Das war ein Kredit in die Zukunft, und zeigt sich nun. Eine Erhöhung des Renteneinstiegsalters und drastische Rentenkürzungen waren die Folge und werden weiterhin die Folge sein. Und das Schlimme ist - bei den demografischen Prognosen hierzulande plus der Myriaden ausstehender Pensions- und Rentenansprüche (verdeckte Staatsschulden) sowie weiteren Stellenkürzungen wird in DL das Rentensystem zusammenbrechen. Auch wir kommen irgendwann mal dran. Deshalb sollte man sich nicht so über die Griechen erheben.

Bis auf wenige Länder leben die meisten über ihrem Durchschnitt, ob das nun Immobilienblasen, Rentensysteme oä. ist! Allerdings spielt, wie vorhin schon gesagt, das Ausmaß die größte Rolle, Deutschland kann das, so wie es aussieht, stemmen, ohne zu zerfallen!

Griechenland erhält einen Aufschub. Die Euro-Finanzminister einigten sich bei ihrem Treffen in Brüssel auf eine Verlängerung des aktuellen Hilfsprogramms um vier Monate, sagten Vertreter der Euro-Zone. Bis Montag muss die Regierung in Athen eine erste Liste mit Reformzielen vorlegen.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland-krisentreffen-bruessel-109.html

@schokoleckerli

DAS hab ich nicht gesagt, die Drachme will wohl niemand in GR, denn das wäre das größere Übel für die Griechen...da sind die Griechen besser dran, wenn sie im Euroraum bleiben! Allerdings ganz ohne Durststrecke kann und darf ist nicht gehen! Also entweder, sie bekommen weiter Hilfe von Europa und akzeptieren die Bedingungen, oder sie nehmen es selbst in die Hand und führen wieder eine eigene Währung ein...

Sprich, wenn Griechenland fordert, dass es keine Bevormundung mehr gibt, dann sollen sie halt aus dem Euro aussteigen...vom Euro profitieren und nichts dafür tun gibt es aber nicht!