Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das ist dir auch klar. Das weiß ich.

Natürlich is mir das klar. Deshalb bin ich ja auch für einen rigorosen Schuldenschnitt und anschließend verlässt Griechenland den EURO-Raum und fängt mit der Drachme eben wieder bei Null an. Merkel und Schäuble werden bei uns in Rente geschickt und alles wird gut. Die bisher gezahlten Hilfsgelder verbuchen wir unter einem Bildungsetat für die amtierende Bundesregierung und Ruhe is. Hätte so schön sein können, aber war ja klar dass die Farce weitergehen muss, jetzt eben in die nächste Runde.

Etwas positives habe ich dann aber doch der heutigen Theateraufführung entnehmen können. Grüne und Sozis legen keinen Wert mehr auf Wählerstimmen, ihnen kann geholfen werden. Ach und die AfD gehört meiner Meinung nach in den deutschen Bundestag, natürlich rein aus finanziellen Gründen. Die Linken aus Gewissensgründen auch. ;)

Gruß greenkeeper

armleuchter schrieb:vermutlich weil die griechen sich bei diesen banken geld geliehen hatten?

Joa, sie wurden dazu genötigt, Kredite anzunehmen, um ihre Wirtschaft kauffähig für u.a. deutsche Exportgüter zu machen. Durch das Lohndumping in Deutschland wurden die deutschen Exportgüter billiger als v.a. die aus Südeuropa, wodurch sie weitere Kredite aufnehmen mussten, um mehr Importe reinzukriegen, denn auf ihren eigenen Exportgütern blieben sie sitzen. Das ist die eine Sache.

Die andere Sache ist der börsliche Handel mit Terminkontrakten, genauer gesagt Credit Default Swaps (Kredit-Ausfallversicherungen), die auf u.a. Griechenland abgeschlossen wurden, obwohl die Spekulanten nicht mal die Staatsanleihen dieser Länder hielten. Jetzt müssen die Länder die CDS-Verluste an die Zocker abtreten und eben dafür bluten. Siehe auch: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/spekulanten-machen-mit-griechenland-cds-kasse-a-824175.html

Es hängt eben alles zusammen. Mit Subprime fing alles an, danach kam der Euro-Zirkus und am Ende gewinnt immer die Bank.

Scox schrieb:Joa, sie wurden dazu genötigt, Kredite anzunehmen, um ihre Wirtschaft kauffähig für u.a. deutsche Exportgüter zu machen.

aha. Wie wird man den dazu genötigt einen kredit aufzunehmen? Wer nötigt denn da und wie macht der das?
Und dann wurden sie wahrscheinlich auch noch genötigt zu importieren :-D ?

@armleuchter

Die hätten auch einfach gar nix machen und innerhalb der Eurozone untergehen können, wodurch sie dann auch Toitschland mit in den Abgrund gerissen hätten. ;)

Ich denk mal, deine Fragen beantworten sich von selbst. Jedenfalls ist es völlig einseitig, hier den Griechen die schwarze Karte unterzujubeln.

dann haben die griechen also kredite aufgenommen um doitschland nicht in den abgrund zu rei?en :-O ?
Das wäre ja ziemlich selbstlos gewesen. Und wo war die nötigung nochmal? Hab ich nicht verstanden.

@armleuchter

armleuchter schrieb: Und wo war die nötigung nochmal? Hab ich nicht verstanden.

Da stand keiner mit Knarre, sowas läuft anders ab oder meinst du ernsthaft unsere Wirtschaftsasse gehen auf primitive Art und Weise vor?
Kennst du schon die Reportage:
http://www.arte.tv/guide/de/051622-000/macht-ohne-kontrolle-die-troika (Archiv-Version vom 28.02.2015)

Da werden dir einige der Vorgehensweisen aufgezeigt, wie sowas vonstatten geht.
Beantwortet gerade solche Fragen wie deine.

@skep
@Scox

sorry aber die 90-minuten-reportage werde ich mir jetzt nicht geben. Kann niemand in einigen sätzen erklären wie die griechen genötigt wurden kredite aufzunehmen?
Soweit ich weiß war die griechische staatsverschuldung schon vor der EURO-einführung (zu) hoch . Wir haben es also -vermutlich - mit einer sehr langen nötigungshistorie zu tun?

@armleuchter

Sorry, zu umfangreich. Bildung kostet nun mal Zeit. Dein Investment ist gut angelegt, trau dich.

armleuchter schrieb:Soweit ich weiß war die griechische staatsverschuldung schon vor der EURO-einführung (zu) hoch . Wir haben es also -vermutlich - mit einer sehr langen nötigungshistorie zu tun?

Dazu sei dir die Doku "Goldman Sachs - Eine Bank lenkt die Welt" empfohlen. Kostet dich in der Uncut Version aber 75 Minuten.

@armleuchter

armleuchter schrieb:sorry aber die 90-minuten-reportage werde ich mir jetzt nicht geben. Kann niemand in einigen sätzen erklären wie die griechen genötigt wurden kredite aufzunehmen?

Leider ist es nicht möglich, die ganze Misere in wenigen Sätzen aufzuzeigen.
Hättest du dich mehr mit der Materie beschäftigt, wäre es dir selbst klar.
Ist leider so, deshalb ist die Stimmung gegen die "Griechen" auch so aufgeheizt.
Evtl. findet sich da ja noch jemand, aber mit Allgemeinplätzchen kriegt man keine erhellenden Antworten, hätte es auch gerne leichter. ;)

@skep
@Scox

skep schrieb:Hättest du dich mehr mit der Materie beschäftigt, wäre es dir selbst klar.

hättest du dich mehr mit der materie beschäftigt könntest du deine behauptungen belegen^^.
griechenland hat nach der euroeinführung - im gegensatz zur zeit mit der drachmen-weichwährung - deutlich einfacher kredite bekommen und zudem bessere konditionen. Die staatsausgaben und der konsum - beides auf kredit - wurden damit noch weiter gesteigert während die einnahmen eben nicht gesteigert wurden, dank einer unsäglichen finanzverwaltung.

DAS sind wichtige ursachen für die griechische schuldenkrise."Aufgenötigte" kredite hingegen gehören eher nicht dazu.

armleuchter schrieb:griechenland hat nach der euroeinführung - im gegensatz zur zeit mit der drachmen-weichwährung - deutlich einfacher kredite bekommen und zudem bessere konditionen.

Frag mal Goldman Sachs, woran das lag.

smokingun schrieb:die Griechen SIND zahlungsunfähig

ich weiß, mein Beitrag (auf die zahlungsfähigkeit) war Sarkastisch

smokingun schrieb:es gibt aber kein schuldenschnitt...man verschuldet sie eben jetzt noch mehr und wenn Griechenland sich anstrengt und positive zahlen hervorbringt muss das für die zinszahlungen der kredite abgedrückt werden. nur durch die sturrheit varoufakis hat er geschafft das wenigsten ein teil davon noch in die eigene wirtschaft fliessen darf.

Es gibt schon längst den "Weichen Schuldenschnitt", das geliehene geld ist so gering verzinnst, und die laufdauer so land, das am ende Inflationsbereinigt eine menge Schulden erlassen wurde. Trotzdem wird mehr gefordert, obwohl ein schuldenschnitt an Griechenlands Lage fast nichts ändern würde, die 1. Raten für die meisten schulden, werden erst in ein paar Jahren fällig. Die Schulden, die früher fällig werden, sind die beim IWF, und der lehnt es schon von vornherein kategorisch ab, einen Schuldenschnitt zu machen.
Am ende bringt ein Schuldenschnitt der Euroländer nichts, er schafft nur plaz für neue Schulden, die extrem stark verzinnst sein werden, da mit einem erneuten Schuldenschnitt zu rechnen wäre.

smokingun schrieb:Es gab aber nur ein land das ähnliche undemokratische einmischungen hatte wie die trojka und das war portugal und auch da wurden deutlich mehr freiheiten gegeben

hat wohl was damit zu tun, das die Politik in Griechenland als besonders Korrupt gilt, und man ihr deswegen eben weniger Freiheiten lassen darf

smokingun schrieb: da wurden primär die Banken refinanziert und das durch rentenkürzungen und nicht durch erhöhung einen spitzensteuersatzes bei den vermögenden. die arbeitslosenquoten gerade bei den jugend ist erschreckend und immer mehr Spanier wandern aus. Deutsche Aquirierungs Projekte finanziert durch die Bundesregierung zielen darauf das fahigkeitpotential da abzugraben . der Portugische jugend gehts genauso schlecht und die wandern nach Brasilien..Irland macht genauso weiter wie zuvor mit ihrer steuervergünstungspolitik.

Ich hab gesagt es geht ihnen besser, nicht das alles super toll ist.
Außerdem wirken reformen zeitversetzt, es ist momentan erst der Anfang der Besserung zu sehen.
Diese Anfänge waren übrigens zum teil auch in Griechenland, vor der Wahl zu beobachten.

smokingun schrieb:Ausserdem liegt das hauptproblem in Europa eher bei Deutschland die mit ihren dumping löhnen und exportüberschüssen andere länder und deren wirtschaft schwächen. die gleichmachung Europas würde auch im sinne des Euro nämlich konkret bedeuten das Deutschland auf der strecke mehr runterfahren müsste als alle anderen aufschliessen sollen um die mitte zu treffen.

klar, die anderen sind schuld, vorzugsweise Deutschland

Phantomeloi schrieb:Bringt alles nichts.

EU = Länderbündnis.

Zweck:
Wirtschaftliche Stabilität, Wohlstand & Frieden

Der dafür geforderte Einsatz:

.... jetzt kommst du.

es gibt auch die vereinbarung, dass niemand die Fehler des anderen ausbaden muss (keine Haftung für die Schulden eines anderen Landes übernimmt).

Phantomeloi schrieb:Geld ist nur ein Gedanken-Gut. Geld ist nichts anderes als bedrucktes Papier oder ein Kontoauszug mit vielen Nullen. "Geld", das mittlerweile zu einem "ideologischen Kultstatus" verkommen ist. Geld über Leute. Geld über alles.
Daran erkrankt(e) die Gesellschaft.

Blablabla, wenn geld nur ein Luftschloss ist, bruachen die Griechen ja keins.

Scox schrieb:Frag mal Goldman Sachs, woran das lag.

ganz einfach. Bei einem EURO-land ging man davon aus, dass es sich an die konvergenzkriterien hält, sein haushaltsdefizit im griff hat und dass es seine schulden bedienen kann. Deshalb wurden kredite günstiger.

Griechenland hat es aber bevorzugt diesen zinsvorteil für den konsum zu verfrühstücken und korruption und steuerhinterziehung als nationales kulturgut zu betrachten.


Griechenland brauchte goldmannsachs nicht um sich in die scheiße zu reiten.

@Nahtern

Nahtern schrieb:Blablabla, wenn geld nur ein Luftschloss ist, bruachen die Griechen ja keins.

LOL, wir dann aber auch nicht.

Deine Antwort lässt auf Ohnmacht schließen. Ja, das (Geld-) System, das uns gerade den Hals zudrückt, lässt uns unsere Ohnmacht erkennen.

Außer man sieht das Ganze sachlich realistisch. Mit etwas mehr Abstand. Wir sind auf dem besten Weg dazu.

Nahtern schrieb:es gibt auch die vereinbarung, dass niemand die Fehler des anderen ausbaden muss (keine Haftung für die Schulden eines anderen Landes übernimmt).

Ich zäume das Pferd mal von vorne auf:

Deutschland, der Exportweltmeister. (Gut, China ist unser Pendant)

Wer - glaubst du - kauft unsere Waren, wenn kein Geld im Ausland da ist?
Wer - glaubst du - wird im Ausland investieren, wenn dort kein Geld da ist?
Wer - glaubst du - wird die Binnenwirtschaft Deutschlands aufrecht erhalten, wenn aus dem Exporthandel kein "Mehrwert" mehr geschaffen wird?

Mit was soll Griechenland Produktions-, Investitions- und Konsumgüter kaufen, wenn kein Geld da ist?

Dass das Geld Griechenlands und auch ganz Europas nicht bei den Einwohnern und deren (techn. und sozialen) Infrastrukturen ankommt, das ist keinesfalls egal.

Es geht nicht um das Gedankengut Geld, sondern es geht um die (nachhaltige) effiziente "Verwendung" von diesem!

@armleuchter

armleuchter schrieb:Griechenland brauchte goldmannsachs nicht um sich in die scheiße zu reiten.

(Fast) kein Europäer braucht GS.
Goldman Sachs & Co. brauchen nur diejenigen, die von diesem "Galgenstrick" profitieren. Das sind nicht so viele.

Phantomeloi schrieb:Deine Antwort lässt auf Ohnmacht schließen. Ja, das (Geld-) System, das uns gerade den Hals zudrückt, lässt uns unsere Ohnmacht erkennen.

Deine Ganzen Antworten hören sich in etwa so an:

Das Geld ist Schuld
Die Banken sind Schuld
Deutschland ist Schuld
Goldman Sachs, goldman Sachs

Daraus lässt sich af deine Ohnmacht, das Naheliegendste zu erkennen schließen.
Denn, können nicht auch die Griechen, durch Korruption, breit gefächerte Steuerhinterziehung, Misswirtschaft, und unfinazierte Ausgaben die Hauptschuld-Tragenden sein?

Ich versteh dich einfach nicht, wie kann man mit einer solchen verbissenheit alles und jeden für die Fehler der Griechen verantwortlich machen, ausgenommen den Griechen selber.
Es ist doch offentsichtlich, das ein Sozialstaat, dessen Leistungen in einigen Punkten weit über denen von z.B. Deutschlands liegen (Rentenalter, rentenhöhe, beamtung usw.), aber mindestens 1/3 (das sind noch die vorsichtigen schätzungen) seiner Steuern nicht eintreibt, da entweder unwillens oder unfähig, nicht funktionieren kann.
Dazu braucht es keinen großen bösen fremden, der alles ruiniert hat.
Den Banken kann man vielleicht vorwerfen, das sie das ganze griechische System durch Kreditverweigerung nicht schon früher auf die Schnauze haben fliegen lassen, hätte an der Situation der Griechen aber nichts geändert.

Nahtern schrieb:Es gibt schon längst den "Weichen Schuldenschnitt", das geliehene geld ist so gering verzinnst, und die laufdauer so land, das am ende Inflationsbereinigt eine menge Schulden erlassen wurde. Trotzdem wird mehr gefordert, obwohl ein schuldenschnitt an Griechenlands Lage fast nichts ändern würde, die 1. Raten für die meisten schulden, werden erst in ein paar Jahren fällig. Die Schulden, die früher fällig werden, sind die beim IWF, und der lehnt es schon von vornherein kategorisch ab, einen Schuldenschnitt zu machen.
Am ende bringt ein Schuldenschnitt der Euroländer nichts, er schafft nur plaz für neue Schulden, die extrem stark verzinnst sein werden, da mit einem erneuten Schuldenschnitt zu rechnen wäre.

ja stimmt.. aber die gläubiger durften infolge dessen die schuldpakete an die EZB abtretten und die hat das ausgelagert.die griechen bekamen lediglich einen Teilerlass.die Deutsche Bank ist ja einer der hauptgläubiger und die hat weltweit viele faule Kredite vergegeben .in den USA wurden 1000e Menschen dadurch obdachlos da diese Bank ihnen das Haus und Grundstück weggenommen hat . wo ist die haftung der deutschen Bank ?

das waren auch keine "hilfspakete" sondern das weitere aufdrängen von schulden eines Staates der schon hochverschuldet sogar in die EUROzone kam. Griechenland war auch da schon völlig korrupt und administrativ unfähig. die kulturellen unterschiede wurden völlig ignoriert.die im süden Arbeiten um zu leben und Leben nicht um zu Arbeiten .Es gab mal eine Zeit da haben wir das noch bewundert ,jetzt zwingen wir sie produktiver zu werden in unserer Wachstumshysterie.

dad du korekkterweise das IWF erwähnst die aber zusammen mit der EZB auftretten und das Programm das nun anders benannt wird gemeinsam tragen ist es umso sonnderbarer das man die kredite aufteilt wo dann Politiker in Talkshows sagen die griechen müssen erst in zig jahren anfangen zurückzuzahlen -alle "hilfspakete" wurden vom IWF beschlossen in Washington. das Stimmrecht der Amerikaner überwiegt da deutlich .

Fakt ist jedoch: Allein im März stehen Rückzahlungen an den IWF von 1,5 Milliarden Euro an, sowie 750 Millionen Euro für Zinsen an die Euroländer aus dem EFSF an. Des Weiteren müssen T-Bills (kurzlaufende Staatsanleihen zwischen drei und sechs Monate) von jeweils 1,4 und 1,6 Milliarden Euro an die EZB beglichen werden. Rund 6,7 Milliarden stehen im Juli und August an Zahlungen an die EZB auf der Agenda.



für mich sieht das ganze eher so aus; nachdem die Hypo- spekulationsblase platzte hat man neue ideen gehabt wie man finanzschwache Opfer als produkt missbrauchen kann und das sind jetzt schwache staaten..jeder bänkler weiss das griechenland nie die schulden tilgen kann . Griechenland dient nur als Wäscherei wo das geld einmal gedreht wird und wieder zurückgeschickt wird.der Geldfluss wird von den steuern der EU Bürger etabliert..und am ende des weges wird es wieder Zockereien gebraucht die uns noch tiefer in die scheisse führen.

smokingun schrieb:wo ist die haftung der deutschen Bank ?

soweit ich weiß gab es in den USA schon eine Milliardenstrafe für die Deutsche Bank.
Lustig das es in Deutschland, und den anderen Staaten keine Stragen für die amerikanischen banken gab, aber das Ganze ist OT.

smokingun schrieb:das waren auch keine "hilfspakete" sondern das weitere aufdrängen von schulden eines Staates der schon hochverschuldet sogar in die EUROzone kam.

"aufdrängen" jetzt sind wir sogar noch die Bösen, wenn wir Geld geben.

smokingun schrieb:Griechenland war auch da schon völlig korrupt und administrativ unfähig. die kulturellen unterschiede wurden völlig ignoriert.die im süden Arbeiten um zu leben und Leben nicht um zu Arbeiten .

Die Lebenseinstellung der Griechen ist Sache der Grieche und kann dem deutschen steuerzahler ziemlich egal sein, solange er nicht dadurch belangt wird.
Da das griechische Konzept allerdings nicht aufzugehen scheint, und wir nun dafür zur Kasse gebeten werden, ist dem nicht der Fall.

smokingun schrieb:dad du korekkterweise das IWF erwähnst die aber zusammen mit der EZB auftretten und das Programm das nun anders benannt

der IWF wurde konkret erwähnt, da die frühste Zahlung nunmal von ihm fällig wird, zudem ist die Verflechtung zur EZB auch nicht so starkwie dargestellt.

sowie 750 Millionen Euro für Zinsen

Hört sich viel an, im vergleich zu den Schulden, für die diese Zinsen fällig werde jedoch eher nicht.
Geld verliert immer an Wert, Geld welches ich heute verleihe, hat in 10 jahren ca. 20% an wert verloren (Beispiel: 100 Euro nach 10 Jahren bei 2% inflation nurnoch 82,03€, bei 2,5% inflation nurnoch 78,12€), deswegen sind Zinsen von nöten, denn wer würde geld leihen, wenn er am ende damit auf jedem Fall verlust macht?
Die Zinsen für die griechenlandpakete sind schon sehr gering, manchmal sogar unter der Inflationsrate, wodurch auf jedem fall Geld verloren geht, selbst wenn alles zurückgezahlt werden würde.
Hört also bitte auf, Zinsen von grundauf zu verteufeln.

smokingun schrieb:Es gab mal eine Zeit da haben wir das noch bewundert ,jetzt zwingen wir sie produktiver zu werden in unserer Wachstumshysterie.

Zu fordern, das wir die unproduktivität der anderen finanzieren sollen, ist äußerst unmoralisch.

Nahtern schrieb:soweit ich weiß gab es in den USA schon eine Milliardenstrafe für die Deutsche Bank.

ja da wurde wenigstens was gemacht .. Fitch droht nun übrigens auch ein Prozess

Nahtern schrieb:"aufdrängen" jetzt sind wir sogar noch die Bösen, wenn wir Geld geben.

nein "wir" sind genauso opfer.. wenn kredite gegeben werden die von anfang an nicht auf einem solider grundbasis steht.. sind sie faul.. deswegen auch der vergleich mit den amerikanischen Hypotheken..von der selben Bank wohlgemerkt.

Nahtern schrieb:Hört also bitte auf, Zinsen von grundauf zu verteufeln

das tue ich nicht ..aber ich behaupte auch nicht , das die griechen erst in zig jahren zinsen zahlen müssen .

Nahtern schrieb:Zu fordern, das wir die unproduktivität der anderen finanzieren sollen, ist äußerst unmoralisch.

1. haben sich die griechen sehr wohl mühe gegeben und harte reformen durchgeführt wo das volk schwer leidet . man hat sogar ein plus nun erwirtschaftet . 2. du finanzierst aber gar nicht die griechen sondern die deutsche Bank die dein geld in weitere spekulationen gibt .ein schnitt würde da angesetzt werden und man könnte in konjukturprogramme direkt investieren für eche hilfsleistungen gibts übrigens auch eine andere Institution..

Nahtern schrieb:"aufdrängen" jetzt sind wir sogar noch die Bösen, wenn wir Geld geben.

Nur war es nicht "geben" -weil man besonders nett sein wollte-, sondern "leihen", weil man damit ein Geschäft macht. Und, dass manche Geschäftspraktiken nicht sehr sinnvoll -wenn man keine böse Absicht oder wenigstens Schlamperei unterstellen wollte-, ja manchmal sogar ethisch sehr fragwürdig sind, brauchen wir wohl nicht weiter vertiefen.