Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Ich find ja die Stimmen lustig , die nun ein Referendum in ganz Europa fordern , ob Griechenland noch weiter Geld erhalten soll :D

Auf Phönix wird die Parlamentsdebatte zum Referendum übertragen. Finde ich gut, das hier wenigstens mit offenen Karten gespeilt wird.

@smokingun

smokingun schrieb:fairen wettbewerbstruktur

??
Du beliebst wohl zu scherzen. Hier geht es um Wirtschaftspolitik. Also Wirtschaft + Politik. Beides ist jeweils nicht gerade für Fairness bekannt und gemeinsam... nun, WIPo und Fairness gibts wohl nicht zusammen. Das funktioniert nicht mal national (zB Bayern gegen den Rest), wie soll das dann international funktionieren? So weit sind wir nicht und werden vlt auch nie kommen.
Unabhängig davon was EU-Menschen permant predigen und beschwören. National tönt das eben anders. Und da hocken nun mal die Entscheider und die Wähler, die hin und wieder zur Urne tappen und Rechnungen präsentieren.

Es gäbe viel zu tun. Keine Frage. Sowohl national als auch eu-weit. Doch überall klemmt es und keiner geht die Dinge an. Luxemburg, Irland, Griechenland.... besser man zählt die Baustellen nicht auf. Das würde jeden Rahmen sprengen.
Unabhängig davon, wie Gr am 5. entscheidet. Die Versäumnisse der Hellenen und seit 2010 Versäumnisse der EU und IWF haben Bestand. Und sie werden sich wiederholen. Entweder in Gr oder woanders.

Das ist mEn (abgesehen davon, dass wie üblich die Falschen Leute die Suppe auslöffeln müssen) die schlechte Nachricht. Wir haben aus der Vergangenheit nichts gelernt. Wir lernen aktuell nicht. Und voraussichtlich werden wir auch künftig nichts lernen.

Das ist -wenn man es so ausdrücken will- auch eine Lehre. Irgendwie.


Um nur ein Beispiel (aus dem Kopf zu zitieren): Diese Tage war so ein junger Unionpolitiker (Name fällt mir nicht ein) bei der Illner. Der sagte sinngemäß. Ich als Ökonom (das war seine Lieblingfloskel) kann die Dinge nicht nur nach ökonomischen Gesichtspunkten bewerten, ich muss auch der Verpflichtung dem Wähler gegenüber nachkommen.
Das bedeutet übersetzt nichts anders als: Wahlen sind wichtiger als ökonomische Vernunft.
Und damit sprach er die reine Wahrheit.
Was nutzt es denn, wenn man das "Richtige" tut und man Monate später die Quittung vom Wähler erhält? Nichts. Wem nutzt ökonomische Vernunft in der Politik, wenn diese nicht umsetzbar ist? Nichts.
So schaut's doch aus.
In D, in Fr, in Gr... überall. Wahrscheinlich auch in deiner Schweiz.

Politiker sind (fast alle) ausschließlich ideologisch motiviert. Die einen sind machtgeil, andere sind etwas bescheidener und wollen "nur" die Welt nach ihren Vorstellungen verbessern. Im Wettstreit der Ideologien haben Vernunft und Rationalität traditionell wenig zu melden. Das war schon immer so und das wird wohl auch so bleiben.

Deshalb wird es allmählich Zeit, dass wir uns an permanente Krisen gewöhnen. Wenn es nicht Athen ist, dann ist es eben eine andere Hauptstadt. Oder es sind die Banken. Die Währung. Oder, oder. Pflegefälle und Problemkinder gab es schon immer und wird es immer geben. Die EU ist quasi ein Magnet für Pflegefälle, weil es dort nicht um einen Staat, um eine Wirtschaft geht, sondern um viele.
Aber das wollen manche ja auch nicht wahrhaben. Die denken, die EU hätte all diese Probleme "erschaffen". Natürlich murkst die EU kräftig mit rum, doch diese Probleme gab es schon vor der EU und wird es auch nach ihr geben (falls die mal außer Betrieb gehen sollte).

@smokingun
Ups. Hab was vergessen.

smokingun schrieb:Export Weltmeister

Export(überschuss)Weltmeisterei ist etwas ganz tolles. Ungefähr so toll wie Fußballweltmeister zu werden oder den Krebs zu besiegen.
Sagt zumindest Springer & Paldine. Muss also wahr sein. Bewiesener Beweis. Kuh Eh Dee.

@Bauli

Bauli schrieb:Auf Phönix wird die Parlamentsdebatte zum Referendum übertragen. Finde ich gut, das hier wenigstens mit offenen Karten gespeilt wird

Jetzt kommt die Goldene Morgenröte- das ist entscheidend. Sagen die JA, hat Syriza die Mehrheit von 151 Sitzen, die sie braucht um den Volksentscheid durchzubekommen.

Edit* Nach den Kommunisten kommt die GM im Parlament dran.

@Bauli

interessanterweise nehmen die meisten deutschen medien gerne plakative sachen auf die eindeutig absurd sind. am besten nazi merkel und die lügenpresse schreier ,so muss man nicht auf die sachlichen kritiker eingehen die auch im bezug zu griecheland durchaus in diversen ausländischen medien beachtung finden von der NZZ bis NY Times und da eine andere sichtweise aufzeigen .

gerade jetzt wo die politische Opposition in Deutschland durch die grosse koalition geringfügiger ist sollten die deutschen Journalisten dieses vakuum erst recht ausfüllen und viel stärker regierungskritischer berichen und dabei keine ausnahmen bei schäuble oder merkel machen . das man fast nur noch eine satiresendung wie die Anstalt hervorheben kann ist durchaus bedenklich. was die gleichschaltung in den online medien betrfft hat mal einer davon was interessantes auf Phoenix in der sendung "unter den linden" gesagt . der sagte das problem liege daran das die alle am selben ort in berlin hocken und sogar in den selben Restaurants verkehren. dadurch entsteht eine gruppendynamik.

Hm, wie ich gerade bemerke hat man bei Phönix nur Zeit für die Debatten der Opposition...

Ist es nicht fraglich, ob dieses Referendum von den Gläubigern überhaupt akzeptiert wird? Das wäre ja erst am 5. Juli, wenn ich das richtig gelesen hatte.

@smokingun

smokingun schrieb:Deutschland ist auf kosten anderer Export Weltmeister geworden die nun das Ergebniss davon spüren.

Yepp, absolute Zustimmung meinerseits.

Wenn man in den EU-Ländern ist, findet man an jeder Ecke die Metro-Gruppe, Lidl, Aldi, Penny, .... und was weiss ich wie die alle heissen.
Dort findet man auch Praktiker (sau schlechte Qualität und arrogant ohne Ende), was hier schon zu ist.

Leider verschwinden die eigenen Produkte der einzelnen Länder. Es wird Joghurt, Aufschnitt, TK-Ware aus Deutschland verkauft, für einen Preis was die Einheimischen kaum bezahlen können.

Zwichenzeitlich haben die Länder gerafft und es werden mehr eigene Produkte gekauft, langsam bauen sie ihre eigene Geschäfte auf ... jau, dann aber in Deutscland zum 1. ersten des Monats, wenn die Statistiken rauskommen, wird hier gejammert, Export so und so, Geschäftsklima so und so ....

Wir sollten z.B. die Mehrwertsteuer anschauen, in Ungarn ist aktuell 27% (!), sowas betrachten die führenden und diktierende Staaten als selbstverständlich, Hauptsache in dem eigenem Staat geht es gut - aber wehe es uns, wenn unsere Mehwertsteuern mal um 1% steigen müsste, da würde die Jammerei losgehen.

Wir sind sogar zu blöd ein Maut-System vernüftig hinzhukriegen und wenn, dann sogar draus ein Profit gegenüber den ausländischen Autofahrer zu schlagen.

Griechenland hin und her ... ich finde es gut, dass sich die einzlenen Länder langsam wehren und nicht jeden Blödsinn, was aus Brüssel diktiert wird mitgemacht wird.
Ich würde sogar soweit gehen, dass Export-Limits geregelt werden und damit die einzelnen Staaten ihre eigene Wirtschaft aufbauen können - wer braucht schon in Spanien, Ungarn, Griechenland, ... Käse, Wurst, vorgebackene Brötchen aus Bayern, Hessen, ...

Welche Produkte findet man bei uns in den Regalen aus den europäischen Ländern?
Hin und wieder eine wöchnetliche Aktionsfläche, bei Rewe seit einigen Wochen einige Konserven aus Polen, bei Edeka einen Regal (wow ;-), aber sonst ... wird es echt schwierig .

Ich denke, da müssen wir uns gewaltig umorientieren, sonst werden wir in den kommenden Jahren noch mehr Probleme haben.

Glünggi schrieb:Ich find ja die Stimmen lustig , die nun ein Referendum in ganz Europa fordern , ob Griechenland noch weiter Geld erhalten soll :D

Derweil rotieren bei der EZB die Druckpressen und werden fleißig Anleihen für 60 Milliarden im Monat aufgekauft. Dagegen ist die ganze Diskussion um Griechenland ein Witz.

@wuec

naja ich bin zur ernüchternden Erkenntniss gekommen das Politiker gar nicht die wichtigen probleme lösen. diese veränderungen können nur noch aus dem Volk kommen die es selbst anpacken. das problem ist dabei das man ja ganz langsam ersäuft und es deswegen meistens nicht so drastisch wahrnimmt

@taren
hat was, mit über einer Billion wird "Inflationiert". Immerhin, vielleicht eignet sich der Euro auch als Klopapier

@smokingun

naja ich bin zur ernüchternden erkenntniss gekommen das politiker nicht die wichtigen probleme lösen. diese veränderungen können nur noch aus dem volk kommen die es selbst anpacken. das problem ist dabei das man ja ganz langsam ersäuft und es deswegen nicht so drastisch wahrnimmt

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst.
Die Griechen können sich letztlich nur selbst retten. Entweder mit unserer Hilfe oder allein.
Wie auch immer: auslöffeln muss es das Volk.

Ganz allgemein sehe ich das aber anders. Inwiefern kann das Volk /können die einz Völker Probleme lösen? Wie kann ich etwas gegen Steueroasen innerhalb Europas tun, wie kann der durchschnittliche Grieche den Haushalt sanieren?

Hierzulande wird man nicht gefragt. Weder wenn es um die Frage geht, ob ich Banken, die meinen die Risiken ihrer Geschäftstätigkeit nicht selbst tragen zu müssen, zu "retten", noch wenn es um die Frage geht, ob man griechische Bevölkerung noch mehr Austerität zumuten darf (sind ja nur 31% unterhalb der Armutsgrenze, da geht noch einiges)... Oder oder.

Deshalb halte ich das Referendum in Gr für wichtig. Tsipras muss von seinen Versprechungen abweichen und holt sich dafür das Go oder No-Go von denjenigen, die die Suppe auslöffeln dürfen.

Murksel und dem Kofferexperten Schäuble (der mMn aufgrund seiner Erfahrung EU-Sonderbeauftragter für Korruptionsbekämpfung werden sollte) fällt das nicht mal im Traum ein.
Deshalb ist deine Aussage mit "dem Volk" für mich nicht nachvollziehbar. Soll ich Luxemburg den Krieg erklären?

Notwendige Abwertung der Länder nach Goldman Sachs (wenn alle auf denselbem Niveau sein sollen)

Nicht nur Griechenland, auch Portugal und Spanien müssten 30% Abwerten. Die Konjunktur legte dort auch nur leicht zu, weil man ihnen weiterhin Kredite gab zu 5% oder weniger, was eine Nachfrage erzeugte. Gleichzeitig müsste DE 31% teurer werden, u.a. weil DE stetig Löhne senkte (Zunahme Mini Jobs, Prekärbeschäftigte..)

Frankreich ist ebenfalls sehr schlecht aufgestellt, weil die Wirtschaft stetig rückläufig ist, diese trägt nunmehr noch 10% zum BiP bei, was die Häfte dessen von DE ist. Irland hat die Kurve gekriegt, hier nicht ersichtlich aber deren Exporte schossen nach der Abwertung Phänomeal hoch. Italien hat noch rein nix gemacht, müsste aber ebenfalls Preisgünstiger werden, nicht so viel weil sie weniger Schulden haben wie die Andern.
Original anzeigen (1,0 MB)

Wie schwer das Realisierbar ist, ist offensichtlich. die anderen Länder können sich nicht mit DE messen

@wuec

wuec schrieb:Deshalb halte ich das Referendum in Gr für wichtig. Tsipras muss von seinen Versprechungen abweichen und holt sich dafür das Go oder No-Go von denjenigen, die die Suppe auslöffeln dürfen.

Tschuldigung, das ich mal mal einmische. Tsipras hatte diese Ziele mit den Köpfen der Insitutionen mit vereinbart.

Weiterhin lief gerade im griechischen Parlament die Debatte, ob es der Verfassung entspricht das Volk über den Haushaltsetat abstimmen zu lassen, obwohl Tsipras schon mit den Befugnissen demokratisch ausgestattet wurde bei den Waheln im Januar 2015. Was denn nun?

@munZouR

Die goldene Morgenröte wird euch aus dem Sumpf befreien. Ja sicher doch. War es in der Vergangenheit nicht so, das die nur rohe Gewalt kennen? Wo gegen richtet sich die dann, gegen Ausländer? Ich verkneife mir hier mal eine weitere Kommentierung.

@Bauli
Ehrlich?
Die Opposition betreibt Opposition. Klingt ja fast nach.... ähm, wie nennt man das noch... Politik?! Die Griechen werden doch keine Politik im Paralment betreiben, oder doch? Das wär ja was...
Ein Grieche sollte samstags am Strand rumliegen. Wobei, hat eh nur 14° in Athen.

Was willst du mir nun damit sagen, abgesehen davon, dass du den Kontext meiner Aussage "versehentlich" ignoriert hast. Es ging darum ob und inwiefern der Einzelne oder ein Volk Probleme lösen könnte.
Wenn du dazu eine Meinung hast... immer her damit.

drachenflieger schrieb:Ich denke, da müssen wir uns gewaltig umorientieren, sonst werden wir in den kommenden Jahren noch mehr Probleme haben.

yup deine aufzählungen und auch die ausführung von @mayday bestätigen dies

@wuec

Ganz einfach, wenn das Referendum gegen die Verfassung sprechen würde, wäre es obsolet und Tsipras hat wieder nichts gewonnen. Denn die Verfassung kann er ja nicht alleine ändern. Im Übrigen haben mehrere Parteien aus der Opposition ihre Bedenken geäußert mit der Maßgabe, das man in fünf Tagen möglicherweise über die nächsten 5 Generationen entscheidet, ohne zu wissen welche Haken und Ösen nicht öffentlich gemacht werden, an denen es dann aber hängen bleibt.

@Bauli
Du bist Expertin für gr Verfassungsrecht?
Dann weißt du mehr als die gr Paramentarier. Denn die diskutieren gerade u.a. die Frage ob das gegen die V verstößt oder eben nicht. Mit anderen Worten: die sind dahingehend alles andere als einer Meinung.
(ekathimerini zitiert einen Verfassungsrechtler der meint das sei v-konform, aber da wird man möglicherweise auch andere Expertenaussagen finden. Ist ja immer so)

Im Übrigen war unter Papandreou schon mal ein Referdum über den Verbleib in der EWU angesetzt. Ich kann mich nicht erinnern, dass das verfassungsfeindlich gewesen sein soll. Ich sehe zwischen diesen beiden Referenden zunächst keinen großen Unterschied.
Ich kann und will nicht beurteilen, ob das rechtens ist. Und das behauptete ich nicht und das war auch niemals Gegenstand meiner Aussage.
Erneut weise ich zaghaft auf den Kontext hin. Wird wohl nichts helfen. Belassen wir es dabei, okay?