Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Fedaykin
Gazprom ist ein erfolgreicher Staatsbetrieb.Saudi Aramco ebenso.

dunkelbunt schrieb:Das ist kein kausaler Zusammenhang. Ein Staat ist nur dann ineffizient, wenn er es auch wirklich ist. Wenn er es nicht ist, dann ist er es nicht. ;)

Ein Staat ist so gut wie immer ineffizienter

dunkelbunt schrieb:Das kommt auf die Organisation und die Mikroökonomie drauf an, nicht darauf, ob es einem Privatmann gehört.

Na wenn du meinst. Es hat schon sehr viel damit zu tun wem es Gehört.

Das DDR Beispie wurde ja gebracht.

dunkelbunt schrieb:Echt nicht? Was ist mit den ganzen humanitären Katastrophen der Letzen 200 Jahre, die egal unter welcher Wirtschaftsform sie entstanden sind, meist eben doch durch Dürren, Erdbeben, Kriege, Krankheiten, Wirtschaftskriesen und vieles Mehr, was der Menschen eben nicht so einfach steuern kann, entstanden sind?

Na zeig mir mal eine Hungernot in einem Kapitalistischen Marktwirtschaftlichen Wirtschaftsystem was ähnlich fehlgeschlagen ist wie Mao seine Idee.

Und wie erwähnt Höhere Gewalt zählt nicht, liegt bei der von mir genanten von Mao auch nicht vor. Ein Blick in die Geschichte zeigt das. schau einfach nach.

dunkelbunt schrieb:Gerade gabs ne Liste, von der du meinst, dass die Staatsbetriebe sicher mit Steuergeldern gestütz werden. Belegt hast du es nicht.

Ich muss noch nichats belegen. Ein Link auf ne List sagt nur aus das in Norwegen diese Betrieb existieren, nix über ihre Wirtschaftlichkeit. Aber das Thema war für mich auch durch, weil ich merke da kommt nix mehr nach an zahlen, Daten Fakten.

Zumal es lustig ist das wir jetzt Norwegen heran ziehen müssen.

dunkelbunt schrieb:Und? Wenn es Gesellschaftsrelevat ist, hat es auch seinen Sinn, das zu Monopolisieren. Wirtschaftfaktoren sind nicht immer das non plus ultra

Jetzt wirfst du wieder Buzzwords aus dem Zusammenhang. Mag sein das ein Staatsmonopol sinnig ist. Aber wir reden hier über bestimmte Zweig, selten über Bereiche wo siewiso ein Markt herrscht wo der Staatsbetrieb sich behaupten müsste.

[Einfach sachlich bleiben..
/ZITAT]

rate ich dir auch. Dieser Thread hat viel zu wenig davon.

Sorry fuer den triple post

Es gibt zahlreiche Beispiele bei denen staatliche Betriebe Privatisiert wurden und die Preise siegen z.B. Stromnetz. Es sitzen Manager am Ruder mit dem Gedanken viel Profit im Kopf und die Aktionäre jubeln dankend zu wenn ihre Dividenden erhöht werden. Bei Staatlich geführten gab es auch aufgeblähte missgewirtschaftete Strukturen...doch die können effizienter sein in Bezug auf nutzen für die Mehrheit des Volkes, wenn man es richtig macht. Ein gut geführter und kontrollierter NonProfit Betrieb mit Service Public Auftrag ist besser für die Masse als Profitgier, wovon nur einige wenige profitieren.

Fedaykin schrieb:Ein Staat ist so gut wie immer ineffizienter

Nein, gerade erklärt.

Fedaykin schrieb:Na zeig mir mal eine Hungernot in einem Kapitalistischen Marktwirtschaftlichen Wirtschaftsystem was ähnlich fehlgeschlagen ist wie Mao seine Idee.

Hier, die Liste der Hungersnöte ist Lang.
Wikipedia: Liste von Hungersnöten

Was du unter "kapitalistisch" verstehst, ist eine andere Frage, aber dass Mao das "selbtverursacht" haben soll, musst du auch mal belegen.

Es sind immer Höhere Gewalten, die sowas zur Folge haben. Keine Gesellschaft lässt sowas einfach mal so zu.

Fedaykin schrieb:Und wie erwähnt Höhere Gewalt zählt nicht, liegt bei der von mir genanten von Mao auch nicht vor. Ein Blick in die Geschichte zeigt das. schau einfach nach.

Du meinst der hat mit Absicht den Staat so umgenaut -im Rahmen der Revolution-, dass so viele Menschen dabei verhungern? Ich denke nicht. Wird auch irgendwo an irgendwelchen Ökonomischen Fehlgriffen gelegen haben, aber sicher nicht daran, dass es im allgemeinen staatlich war. Sonst hätte es sich doch die späteren Jahrzehnte immer noch wiederholen müssen, blieb ja weiterhin staatlich, aber das blieb später aus.

Fedaykin schrieb:Ich muss noch nichats belegen. Ein Link auf ne List sagt nur aus das in Norwegen diese Betrieb existieren, nix über ihre Wirtschaftlichkeit. Aber das Thema war für mich auch durch, weil ich merke da kommt nix mehr nach an zahlen, Daten Fakten.

Zumal es lustig ist das wir jetzt Norwegen heran ziehen müssen.

Jo, du weißt es einfach nicht, ob sie wirtschaftlich arbeiten oder nicht. Darum geht es aber. Können sie es, oder nicht, war die Frage.

Fedaykin schrieb:Jetzt wirfst du wieder Buzzwords aus dem Zusammenhang. Mag sein das ein Staatsmonopol sinnig ist. Aber wir reden hier über bestimmte Zweig, selten über Bereiche wo siewiso ein Markt herrscht wo der Staatsbetrieb sich behaupten müsste.

Du hast gesagt es kommt zur Monopolisierung, und ich sagte, dass das nicht immer schlimm sein muss. Ist halt relativ zu gesellschaftlichen Problemstellungen, das Thema.

mayday schrieb:Es gibt zahlreiche Beispiele bei denen staatliche Betriebe Privatisiert wurden und die Preise siegen z.B. Stromnetz. Es sitzen Manager am Ruder mit dem Gedanken viel Profit im Kopf und die Aktionäre jubeln dankend zu wenn ihre Dividenden erhöht werden. Bei Staatlich geführten gab es auch aufgeblähte missgewirtschaftete Strukturen...doch die können effizienter sein in Bezug auf nutzen für die Mehrheit des Volkes, wenn man es richtig macht. Ein gut geführter und kontrollierter NonProfit Betrieb mit Service Public Auftrag ist besser für die Masse als Profitgier, wovon nur einige wenige profitieren.

So meine ich das auch..

mayday schrieb:Bei Staatlich geführten gab es auch aufgeblähte missgewirtschaftete Strukturen...doch die können effizienter sein in Bezug auf nutzen für die Mehrheit des Volkes, wenn man es richtig macht. Ein gut geführter und kontrollierter NonProfit Betrieb mit Service Public Auftrag ist besser für die Masse als Profitgier, wovon nur einige wenige profitieren.

Kommt eben auf den Fall und die Zielsetzung an. Wir reden aber wie erwähnt über besondere Bereiche.

Vor allem tragen sich die Staatsbetriebe aber selten durch ihre wirtschaftlichen Aktivitäten sondern werden quersubventioniert. Auch leidet in vielen Bereichen wo die Privatisierung scheitertet der Marktemachnismus. Entweder haben wir dort Monopole oder Kartelle.

dunkelbunt schrieb:Nein, gerade erklärt.

Nein, wir haben keinen Vergleich. Effektiv kann ein Staatsbetrieb sein, im direkten Vergleich mit einem Privatwirtschaftlichen ist er aber meistens Ineffizienter. Abhängig von der Zielsetzung

dunkelbunt schrieb:Was du unter "kapitalistisch" verstehst, ist eine andere Frage, aber dass Mao das "selbtverursacht" haben soll, musst du auch mal belegen.
Es sind immer Höhere Gewalten, die sowas zur Folge haben. Keine Gesellschaft lässt sowas einfach mal so zu.

Oh bei Mao gab es keine Höhere Gewalt.


Wikipedia: Großer Sprung nach vorn#Die Hungerkatastrophe 1959.E2.80.931961

Du meinst der hat mit Absicht den Staat so umgenaut -im Rahmen der Revolution-, dass so viele Menschen dabei verhungern? Ich denke nicht[. /ZITAT]

Nein, keiner redet von Vorsatz, sondern durch Falsche Entscheidungen die durch einen Staat bzw Staatsmann gefällt wurden. Durch die Vereinnahmung war der ganze Sektor betroffen und nicht nur ein einzelner Betrieb.

Wird auch irgendwo an irgendwelchen Ökonomischen Fehlgriffen gelegen haben, aber sicher nicht daran, dass es im allgemeinen staatlich war. Sonst hätte es sich doch die späteren Jahrzehnte immer noch wiederholen müssen, blieb ja weiterhin staatlich, und blieb später aus.

Nur bei einem Staatlichen Eingriff zeigen sich solche Weitreichenden Konsequenzen. WEnn etwas durch Staatliche Autorität durchgeführt wird jetzt man die selbsregulation ausser Kraft.

dunkelbunt schrieb:Jo, du weißt es einfach nicht, ob sie wirtschaftlich arbeiten oder nicht. Darum geht es aber. Können sie es, oder nicht, war die Frage.

Versuchen wir das mal Nachzuschauen. Vergessen wir aber nicht das so mancher Staatsbetrieb im Grunde ein Privatwirtschaftliches ist wo der Staat lediglich die Aktinemehrheit hält




Aber wenn der Staat angeblich so gut arbeitet. Warum scheitertet die Planwirtschaft ? in zig verschiedenen Ländenr in zig verschiedenen Zeiten.

Fedaykin schrieb:Nur bei einem Staatlichen Eingriff zeigen sich solche Weitreichenden Konsequenzen. WEnn etwas durch Staatliche Autorität durchgeführt wird jetzt man die selbsregulation ausser Kraft.

Hier hast du natürlich Recht. Ist wie gesagt auch immer eine Frage der Organisation und der Mikroökonomie, und das mag in privaten Händen überschaubarer sein, als in Staatlichen.

Trotzdem heißt es eben nicht, dass Staatlich gleich Pleite bedeuten muss.

Fedaykin schrieb:Aber wenn der Staat angeblich so gut arbeitet. Warum scheitertet die Planwirtschaft ? in zig verschiedenen Ländenr in zig verschiedenen Zeiten.

Der Staat arbeite nicht angeblich so gut, sondern so gut er eben arbeitet. ;)
Eine Frage der Organisation und der Ökonomie, wie gesagt.

Die Planwirtschaft auf Staatsebene scheiterte aus verschiedenen Gründen. Also wenn du jetzt den ganzen Ostblockmist meinen solltest.

Nicht ganz so gute Organisation in vielen Betrieben, zu hohe Kosten für Militär und Konkurrenzkampf mit dem "Imperialisten" und die Isolation zu vielen Märkten.. sind wohl die Hauptursachen.

Aber die Planwirtschaft auf betrieblicher Ebene wird in vielen Bereichen der Mikroökonomie weiter betrieben, weil sie für mehr Transparenz und Weitsicht im Betrieb sorgen kann, wenn sie gut geführt ist. Brauchts halt den nötigen Überblick, den man im Staat nicht immer hat, das ist schon auch richtig.

dunkelbunt schrieb:Tr.otzdem heißt es eben nicht, dass Staatlich gleich Pleite bedeuten muss

Wenn es wie ein Behörde geführt wird schon. Wenn es geführt wird wie ein Privatwirtschaftliches Unternehmen nicht.

Der Staat arbeite nicht angeblich so gut, sondern so gut er eben arbeitet. ;)
Eine Frage der Organisation und der Ökonomie, wie gesagt.t

siehe oben.

Die Planwirtschaft auf Staatsebene scheiterte aus verschiedenen Gründen. Also wenn du jetzt den ganzen Ostblockmist meinen solltest.
t

Und das ist der Inbegriff einer Staatlichen Firmenlenkung. Einer Beamer oder Behörde führt das Unternehmen. Es geht wie erwähnt nicht um Aktienmehrheiten.

dunkelbunt schrieb:Aber die Planwirtschaft auf betrieblicher Ebene wird in vielen Bereichen der Mikroökonomie weiter betrieben, weil sie für mehr Transparenz und Weitsicht im Betrieb sorgen kann, wenn sie gut geführt ist. Brauchts halt den nötigen Überblick, den man im Staat nicht immer hat, das ist schon auch richtig.

Ich kenne keine Planwirtschaft per Definition die in einem normalen Unternehmen betrieben wird.

Nicht verwechseln mit Planung in der Betriebswirtschaft.

Und was ist daran Transpartenter? Ich bekomme leichter die Unternehmenszahlen von Konzernen als zb der hießigen Kommune.

@Fedaykin
Planwirtschaft heißt deshalb Planwirtschaft, weil sie bestimmte Pläne in der Wirtschaft umsetzt. Das gibt es überall in der privaten Wirtschaft.
Es gibt Marktstudien, die generieren Zahlen über Abastzmöglichkeiten, danach wird das Kapital bemessen, was eingesetzt werden muss, und dann wird die Rendite entsprechend versucht.

Fedaykin schrieb:Und was ist daran Transpartenter? Ich bekomme leichter die Unternehmenszahlen von Konzernen als zb der hießigen Kommune.

Der ganze Kosten-Nutzen-Faktor, wenn du den ganzen Überblick hast.
Der Unternehmer arbeitet genauso wirtschaftlich oder unwirtschaftlich wie die Kommune, die genau die gleichen ökonomischen Faktoren überblicken muss.

Kommt aber letztlich auch immer drauf an, was bearbeitet wird.

Bei Kommunen ist es halt meist so, dass sie ein bestimmtes Budget verteilen müssen, was in dem Sinn keinen Markt bedient. Trotzdem müssen sie sich auch beim Wähler verantworten, als quasi beim Kunden, von daher müssen sie natürlich auch ökonomisch und nach bestimmten Vorgaben und Gesichtspunkten arbeiten. Sie erarbeiten also auch einen bestimmten Mehrwert.

@Aperitif
Schau mal China an, die haben die Hochburg der privatisierung ubd des Kapitalismuses, die USA eingeholt. China ist sogar zweitgrösster Gläubiger der USA.

@dunkelbunt
Ja genau. Wer hat den all die Banken gerettet in der Kriese? Die staatliche Planwirtschaft.

@wichtelprinz
Im Grunde kann man das schon so nennen.

@wichtelprinz
Planwirtschaft ist was anderes. Ich würde John Maynard Keynes nicht als Sozialisten bezeichnen wollen. Und nicht aufgrund von Subventionen. Außer natürlich in deiner Denke gibt es nur absoluten Liberalismus oder knallharten Sozialismus. Nehmt euch ein Buch in die Hand, zu mal das politische und wirtschaftliche Entscheidungen sind, die eher flexibel gestaltet sind und sich keiner Ideologie wirklich unterordnet aufgrund des Ausnahmezustandes der herrscht und dies nicht die Regel darstellt, sondern eher die Ausnahme.

@yummi
Zeig mal, wo mir Fachwissen gefehlt hatte, in dieser Grundsatzdiskussion, und ich werde mir das Buch kaufen.^^

Das mit der Flexibilität ist sowieso klar, stand aber gar nicht zur Debatte. Ideologie hab ich hier eher anderweitig vernommen.

@wichtelprinz

Ja genau. Wer hat den all die Banken gerettet in der Kriese? Die staatliche Planwirtschaft.

Wie heisst es so schön "Gewinne werden privatisiert, Schulden sozialisiert"

@dunkelbunt

Mal abgesehen davon, dass ich Wichtelprinz meinte.

dunkelbunt schrieb:Es gibt Marktstudien, die generieren Zahlen über Abastzmöglichkeiten, danach wird das Kapital bemessen, was eingesetzt werden muss, und dann wird die Rendite entsprechend versucht.

Das hat aber nichts mit einer Planwirtschaft zu tun. Sowas nennt man Prognosen und dient eher zur Orientierung. Das heißt du bist immer noch in der Lage anders zu entscheiden als wie es in der Planwirtschaft üblich ist. Oder anders gesagt jedes Unternehmen kann Entscheidungen in dem Maße selber treffen, wie es für sich selber sinnvoll hält.

dunkelbunt schrieb:Der ganze Kosten-Nutzen-Faktor, wenn du den ganzen Überblick hast.
Der Unternehmer arbeitet genauso wirtschaftlich oder unwirtschaftlich wie die Kommune, die genau die gleichen ökonomischen Faktoren überblicken muss.

Eine Planwirtschaft kennzeichnet sich durch einen Wirtschaftsplan (bzw. 4 Jahres Plan soweit ich es in Erinnerung habe) aus, wo genau festgehalten wird, wie viel z.B. ein Kilo Kaffee zu kosten hat und das über 4 Jahre. Da ist wenig mit Flexibilität vorhanden. Auch wenn Preise geändert werden könnten, wäre die Problematik, dass die ökonomischen Veränderungen schneller passieren als der kleine Bürokrat im Zentralkomittee für Wirtschaft und co A sagen könnte. Deswegen ist die Planwirtschaft einfach unglaublich unflexibel. Weswegen diese auch ökonomisch nicht sinnvoll ist. Aber kann natürlich sein, dass sich die sozialistischen ökonomischen Pläne ( im ideologischen Sinne) so langsam selber liberalisieren :P. Aber das würde das Ganze ad absurdum führen. By the way sozial wirtschaften würde dem freien Markt an und für sich nicht widersprechen.

@yummi

Ich weiß, dass per Deffinizion was anderes gemeint ist, dennoch ging es mir um den fundamentalen Zusammenhang der eben immer noch weiter entsprechend der ökonomischen Vorgaben in Anwendung geblieben ist. Naja, war etwas zu weit gefasst, der Begriff, das ist klar. Ging halt um die Schnittmengen in der Semantik. ;)

Der Punkt ist, dass eine Volkswirtschaftliche Planung einer betrieblichen Planung in den Grundmustern durchaus entspricht, nur, dass die Volkswirtschaft hier halt auch wieder zu unübersichtlich werden kann. Aber die Mechanismen dahinter sind an sich die gleichen. Geht immer um das Optimieren von Kosten-Nutzen-Faktoren, nur dafür braucht es eben übersichtliche Daten, die in einer großen Volkswirtschaft so nicht mal wirklich erfassbar sind, und sich mit der Zeit gravierende Fehler einschleichen können.

Die griechische Regierung hat doch gar nicht vor Firmen zu verstaatlichen, dies ist eine weitere allgemeine Unterstellung, billige Propaganda gegen die gr. Regierung.

yummi schrieb:By the way sozial wirtschaften würde dem freien Markt an und für sich nicht widersprechen.

Absolut. Sieht man am schwedischen Modell z.B. das schon seit Jahrzehnten stabil arbeitet.