Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Also wenn es wie bei den Amis läuft, dann wird der Quark kurz vor 12 noch abgewendet. Zur Not presst Tsipras noch 'ne Milliarden-€-Note. Obwohl, nee .. das geht ja nicht. Kann hier nicht jemand mal 'nen Countdown einstellen? Bis Ende Juni gilt die Deadline.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mal abgesehen davon das dann richtig Armut ausbricht.

man wollte doch schon immer amerikanische Verhältnisse :troll:

@Maverick119
Beitrag von Maverick119 (Seite 123)

So sehe ich das auch, es ist sinnlos. Da Doofe ist nebst Totalverlust der Kredite für die EU, wenn Greichenland aus dem Euro geht, muss man den Leuten in dieser Übergangsphase helfen, also nochmals Geld einschiessen..nur kommt es diesmal direkt dem Volk zugute. Man kann diese Hilfe auch lassen, wenn wir bereit sind ein EU Land im Bürgerkriegsähnlichen Zustand zu sehen..

Diese Kosten aber wird der kleinere Teil sein, als bereits eingeschossen wurde..vielleicht ein paar Importgüter die sie dringend benötigen (und für sie dann teuerer werden) Subventionieren z.B. Medikamente. Im Binnenmarkt kann eine Drachme, die sagen wir nur halb soviel Wert hat, funktionieren, Heer und Frau Grieche können sich dann eben keinen Falchfernseher mehr aus dem Ausland leisten (aber das ist ja der Sinn der Sache xD)

Fedaykin schrieb:Ganze ist sinnlos, denn zum Aufbau bzw. für Investitionen wird das Geld nicht genutzt.t

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Darum geht es auch gar nicht. Es geht um den Laufenden Betrieb zu erhalten.

Und blöderweise wollen die Griechen gar nicht aus dem Euro raus. Mal abgesehen davon das dann richtig Armut ausbricht.

Doch, darum geht es und zudem wollen die Griechen die harten Reformen nicht aufgedrückt bekommen. Das ist wieder ein Fehler der griechischen Bevölkerung , die zwar Geld fordert aber selbst sind sie nicht bereit Opfer zu bringen. Die Reichen dort noch viel weniger, die schaffen ihr Geld lieber ins Ausland. Wenn sich aber keiner bewegen will, ändert sich auch nie etwas und alle Räder bleiben still.
siehe :
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/6814716/minister--lieber-euro-aus-als-einschnitte.html

Tausende haben in Athen und anderen griechischen Städten gegen die Sparpolitik und für eine harte Haltung gegenüber den Gläubigern des pleitebedrohten Landes demonstriert. Die Demonstration vor dem Parlamentsgebäude in Athen stand am Mittwochabend unter dem Motto: "Wir nehmen die Situation in die eigene Hand - Wir reißen die Austerität (den harten Sparkurs) nieder". Teilnehmer skandierten "Unsere Leben gehören nicht den Gläubigern".

Zu den Kundgebungen hatten Sympathisanten der Regierung des linken Ministerpräsidenten Alexis Tsipras aufgerufen. Mehrere Minister und Abgeordnete der Regierungskoalition beteiligten sich. Die Regierung strebe zwar eine Einigung mit den Gläubigern an, sagte Innenminister Nikos Voutsis im Fernsehen. Aber notfalls werde Griechenland den Euro aufgeben: "Wir sind zu allem bereit".
siehe :
Die Äußerungen von Tsakalotos sind der deutlichste Hinweis seit dem Abbruch der Verhandlungen am Wochenende, dass sich die Athener Regierung trotz harscher Äußerungen gegenüber den Gläubigern doch noch bewegen könnte. Tsakalotos bestätigte, dass Griechenland die am 30. Juni fällig werdende Rückzahlung eines IWF-Kredits nicht aus eigener Kraft stemmen kann.

"Im Moment haben wir das Geld nicht", sagte Tsakalotos. Schon jetzt fresse der laufende Schuldendienst die allerletzten Reserven auf. ''

Das ist genau das , was ich schon vorher schrieb. Die Gelder sind nur zum Ablösen fälliger Rückzahlungen da. Die stecken gar nichts in den Aufbau und auch investiert wird nichts.
So aber ,wird das niemals etwas werden mit einem Wirtschaftsaufschwung. Noch nicht einmal einen Hauch einer Stabilisierung der Wirtschaft ist da zu spüren. Das wird so nichts. Was bleibt ist:

Oben schüttet man es hinein und unten läuft es gleich wieder davon.
Ein Fass ohne Boden !

@Maverick119
Genau, das ist in etwa so, wie wenn du auf die Bank gehst und einen neuen Kredit aufnimmst, um die Raten für den alten Kredit zu bezahlen. Unglaublich wie wie man dachte das funktioniere.

Sollte Frau Merkel jetzt noch mal was nachschießen kommt sie aus der Nummer nicht mehr raus. Sie wird die Vertrauensfrage stellen müssen. Die Frage ist nur bleibt es bei 325 Milliarden Euro also jetzt Grexit oder kommen noch mehr Milliarden hinzu, die sie verbrennt und auch auf Nimmerwiedersehen weg sind.

Frau Merkel trägt gleichzeitig zur Spaltung Europas bei, weil die ärmeren Länder stinksauer sind. Die werden dann auch ihren Anteil einfordern.

Die süffisante Dauerbetroffene Katrin Göring Eckardt ( Grüne) hat sich heute auch wieder zu Wort gemeldet, das sie es als Linke doch nun garnicht versteht, das die Linken in Greece Waffen kaufen müssen und das die Reichen noch nicht herangezogen worden wären ??? ( Ist ja deren Lieblingsthema) und ( Ich weiss sogar von mehr Linken, die Waffen kaufen)

Wenn man sich also die Zahlen genauer ansieht, wird auch klar, wieso beide Seiten so vehement auf ihren Standpunkten beharren können. Die Statistik ist hier verschiedentlich auslegbar, und je nach dem auch entsprechend polemisierbar. Vorsicht bei solchen Aussagen, sie sind oft nicht ganz das, was wirklich Sache ist.

Meine Wortmeldung im Tagesspiegel dient der Richtigstellung eines verbreiteten Mythos. Wer behauptet, deutsche Steuerzahler kämen für die Löhne, Renten und Pensionen der Griechen auf, lügt. Ich melde mich nicht zu Wort, um Probleme zu leugnen, sondern um aufzuzeigen, wo sie sich befinden und wie sie gelöst werden können. Und um aufzuzeigen, warum die Kürzungsoffensive der letzten Jahre zu nichts geführt hat, außer in eine problemverschärfende Rezession.

Es mag unerhört erscheinen, dass 75 Prozent der Primärausgaben des griechischen Haushaltes für die Zahlung von Löhnen, Renten und Pensionen verwendet werden. Tatsache ist jedoch, dass davon gerade 30 Prozent für Renten und Pensionen anfallen. Lohnzahlungen stellen eine getrennte Kategorie dar, deren einfache Summierung einen bedeutenden methodologischen Fehler darstellt.

Der Vergleich mit Deutschland ist irreführend
Dabei ist vor allem der Vergleich zur Bundesrepublik irreführend: Die Daten der „Ageing Reports“ 2009 und 2015 belegen, dass die Staatsausgaben für Renten und Pensionen in Griechenland von 11,7 Prozent des BIP im Jahr 2007 im Jahr 2013 auf 16,2 Prozent des BIP gestiegen sind. In der Bundesrepublik beliefen sich die Rentenausgaben auf 10,4 Prozent des BIP im Jahr 2007 und sind seitdem konstant auf demselben Niveau geblieben. Woher kommt dieser Anstieg der griechischen Rentenausgaben? Die Zahl der Rentner ist nicht wesentlich angestiegen, die Höhe der Renten infolge der in den vergangenen Jahren verfolgten Politik sogar dramatisch beschnitten worden.

Renteneintrittsalter in Griechenland liegt bei 67 Jahren
Man muss nur die Grundrechenarten beherrschen, um zu erkennen, dass der Anstieg der im Verhältnis zum BIP eines Landes ausgedrückten Staatsausgaben für Renten und Pensionen ausschließlich aus dem Zusammenschrumpfen der Wirtschaftsleistung Griechenlands rührt und nicht aus der Erhöhung der vom griechischen Staat für die Zahlung von Renten und Pensionen aufgewandten Summen. Anders formuliert ergibt sich dieser Wert aus der Tatsache, dass das BIP Griechenlands viel schneller gesunken ist als die Renten.

Anders als behauptet wird, liegt das Renteneintrittsalter in Griechenland von Männern und Frauen bei 67 Jahren, in Deutschland bei 65 Jahren. Das durchschnittliche Alter, in dem Männer sich aus dem Arbeitsmarkt zurückziehen, liegt bei 64,4, für Frauen bei 64,5 Jahren. Die Werte liegen für deutsche Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen bei 65,1 und 64,2 Jahren.

Es geht mir nicht darum, die Fehler und Verkrustungen unseres Rentensystems zu leugnen, sondern zu zeigen, dass die Probleme dieses Systems nicht aus dessen vermeintlicher Großzügigkeit rühren. Tatsache ist, dass die schwerwiegendsten Probleme der griechischen Rentenkassen aus dem dramatischen Einnahmerückgang der letzten Jahre resultieren.

Diese sind das Ergebnis des Haircuts, bei dem die Einlagen der Rentenkassen um 25 Milliarden Euro beschnitten wurden, ebenso wie dem Rückgang der Sozialversicherungseinnahmen infolge des scharfen Anstiegs der Arbeitslosenzahlen und der Lohnkürzungen. Die Maßnahmen haben für die Rentenkassen zwischen 2010 und 2014 Ausfälle in Höhe von 13 Milliarden Euro bedeutet. Im gleichen Zeitraum sind die Renten und Sozialausgaben um bis zu 50 Prozent gekürzt worden, was weitere Eingriffe in diesen sensiblen Bereich unmöglich macht.

Das Problem liegt nicht auf der Ausgaben-, sondern auf der Einnahmeseite
Das Problem liegt somit nicht auf der Ausgaben-, sondern auf der Einnahmenseite. Darüber hinaus muss auf eine Besonderheit der griechischen Krisensituation hingewiesen werden: Sofern das Rentensystem eine institutionalisierte Form der Solidarität der Generationen ist, stellt das Überleben der Rentenkassen ein zentrales, das gesellschaftliche Ganze betreffende Problem dar. Bisher bedeutete das, dass durch die Sozialabgaben junger Menschen die Renten ihrer Elterngeneration bezahlt wurden. In den Jahren der Krise hat sich dieses Verhältnis jedoch umgekehrt, denn im heutigen Griechenland kommen Rentner für den Lebensunterhalt ihrer Kinder auf.

Für unzählige Familien, in denen es kein oder nur noch ein arbeitendes Familienmitglied gibt, stellt die Rente der älteren Familienmitglieder eine wichtige, oftmals die einzige Einkommensquelle dar. In einem Land, dessen Bevölkerung zu 25 Prozent arbeitslos ist, in einem Land, in dem die Hälfte aller jungen Menschen ohne Arbeit ist, kann das blinde Beharren auf Kürzungen nichts anderes bringen als die weitere Verschärfung der ohnehin dramatischen sozialen Lage.

Meine Regierung ist entschlossen, das Überleben des Rentensystems zu sichern. Dazu haben wir konkrete Vorschläge vorgelegt. Unter anderem die Abschaffung von Regelungen zur Frühverrentung, die den Anstieg des durchschnittlichen Rentenalters zur Folge haben, ebenso wie die Zusammenführung der Rentenkassen, welche zur Senkung der Verwaltungskosten beiträgt und die Abschaffung von Sonderregelungen zur Folge hat. Wie in den Gesprächen mit den Institutionen genauestens dargelegt, garantieren diese Maßnahmen die nachhaltige Überlebensfähigkeit des Rentensystems. Keine Reform jedoch führt über Nacht zu Ergebnissen. Die Sicherstellung der Nachhaltigkeit und des Überlebens des Rentensystems muss eine langfristige Perspektive haben und kann unmöglich engen haushaltspolitischen Kriterien, etwa einer Kürzung der Ausgaben um 1 Prozent des BIP für 2016, unterliegen.

Wie Benjamin Disraeli sagte, gibt es drei Arten von Lügen: gewöhnliche, katastrophale und statistische. Wir dürfen nicht zulassen, dass die obsessive Verwendung statistischer Parameter einen in den letzten Monaten herangereiften Kompromiss vernichtet. Es ist unsere Pflicht. Unser aller Pflicht.

http://www.tagesspiegel.de/politik/alexis-tsipras-im-tagesspiegel-gastbeitrag-von-alexis-tsipras-deutsche-zahlen-nicht-fuer-griechen/11931320.html

Folgender Artikel spiegelt ziemlich gut meine Meinung zu dem ganzen Griechenlandtheater wieder.


http://www.heise.de/tp/news/Griechenland-Es-reicht-2714540.html

Griechenland: "Es reicht"


Peter Nowak 17.06.2015

- mit der griechischen Regierung oder mit der europäischen Austeritätspolitik? Gerade Gabriel und andere SPD-Politiker inszenierten sich in den letzten Tagen als Scharfmacher gegen die griechische Reformregierung


Wieder einmal läuft der berühmte ◥Countdown und wieder wird gerätselt, ob Griechenland nun aus den Euro fliegt oder nicht. Für den konservativen Politikberater Werner Weidenfeld gehören die ganzen Aufgeregtheiten zur ◥Inszenierung:

Die Aufgeregtheit jetzt, die Sie in jeder neuen Meldung jede Stunde haben, das gehört zur Inszenierung des Machtspiels. Das beunruhigt mich nicht, sondern so wie Sie jedes Theaterstück analysieren können, können Sie auch dieses Machtspiel und diese Inszenierung analysieren.


Wettbewerbsfähigkeit oder Solidarität

Doch hinter diesen Theaterdonner stecken handfeste politische Differenzen, die seit dem Regierungswechsel in Griechenland offen zu Tage treten. Hier das von Deutschland angeführte wirtschaftsliberale Europa, das sich wettbewerbsfähig für den Weltmarkt machen will. Mittels einer knallharten Austeritätspolitik soll dieses Ziel umgesetzt werden.

Dem gegenüber stehen die Kräfte, die unter dem Schlagwort solidarisches Europa weitere Opfer für den Markt verweigern. Sie fordern einen Richtungswechsel und treten für ein sozialeres Europa ein, was immer auch darunter verstanden werden soll. Die Auseinandersetzung über den Umgang mit den griechischen Schulden ist im Grunde ein Kräftemessen zwischen unterschiedlichen Vorstellungen von Europa.

[...]

@dunkelbunt

Der Tagesspiegel lügt. Staatsbedienstete dürfen schon mit 56 Jahren in Rente gehen und die Anzahl derer die für den griechischen Staat gearbeitet haben, ist hoch, incl. Vererbungsrente, die erst abgeschafft wurde. Die Privatwirtschaft hat ein anderes Renteneintrittsalter.

Weiterhin lügt der Tagesspiegel hinsichtlich dessen, das der Steuerzahler nicht haftet. Schäuble hat zuerst in die Rettungsschirme bares Geld eingeschossen. Milliarden und Abermilliarden der Rest sind Bürgschaften, die dann jetzt zum Tragen kommen dürften.

@dunkelbunt
Ein sehr guter ausgewogener Beitrag von Herrn Tsipras meiner Meinung nach, er hat damit auch meine Aussage vor einigen Seiten zuvor ueber die Renten in.GR bestaetigt, in Deutschland scheinen das viele Leute auf Grund mangelnder Solidaritaet innerhalb der Familie nicht zu verstehen...Mit den Renten werden derzeit wegen der Krise zum Teil ganze Familien ernaehrt.

@Bauli

Der lügt? Viele andere scheinbar auch...


http://www.deutschlandfunk.de/renteneintrittsalter-in-griechenland-die-ominoese-zahl-56.1818.de.html?dram:article_id=322651

Renteneintrittsalter in Griechenland
Die ominöse Zahl 56
In der hitzigen Debatte über Griechenlands fehlenden Reformeifer passt diese Zahl einfach zu gut ins Bild: Bei 56 Jahren soll das durchschnittliche Renteneintrittsalter der Griechen liegen - angeblich. So postulieren es derzeit Politiker und auch Medien. Doch die Zahl ist falsch.

"Griechenland spart zu wenig", "Die Griechen sind faul", "Die Griechen zahlen keine Steuern": So oder so ähnlich lauten nur drei von zahlreichen Vorurteilen, gegen die sich Griechenland zurzeit erwehren muss. Befürworter von harten Sparauflagen bemühen gerne Statistiken, um ihrer Forderung nach Reformen Nachdruck zu verleihen. Im aktuellen Fall ist es das Renteneintrittsalter.

Wie der Bildblog und der Blogger Stefan Niggemeier publik gemacht haben, fällt hier oft eine Zahl, die so aber nicht stimmt. Zuletzt im Deutschlandfunk am Montagmorgen. Unions-Fraktionsvize Michael Fuchs sagte im Interview: "Die Griechen haben ein durchschnittliches Renteneintrittsalter von 56,3 Jahren, bei uns liegt das bei 64. Das können wir auch unseren Bürgern nicht vermitteln und deswegen bin ich der Meinung, die Griechen müssen an den Verhandlungstisch zurückkommen, aber mit vernünftigen Vorschlägen."

Gestern nutzte der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach die gleiche Zahl in der ARD-Sendung "Günther Jauch": "Der griechische Ministerpräsident hat jetzt angeboten, das reale Renteneintrittsalter in Griechenland, das bei uns bei fast 64 Jahren liegt, auf 56 Jahre anzuheben." Zuvor hatten die Zahl die Bild-Zeitung und die FAZ in Umlauf gebracht.

Öffentlicher Dienst statt Gesamtbevölkerung

Bildblog und Niggemeier belegen - und das ergeben auch unsere Recherchen -, dass das tatsächliche Renteneintrittsalter in Griechenland weitaus höher liegt, als die postulierten 56 Jahre. Die Bild-Zeitung bezog sich in ihrem Artikel auf Zahlen der griechischen Regierung - war offenbar aber in der Spalte verrutscht. 56 Jahre (genauer: 56,3 Jahre) bezieht sich auf das erwartete Renteneintrittsalter für die Beschäftigten des Öffentlichen Dienstes und nicht auf das Alter aller Griechen. In der rechten Spalte erfährt man dagegen das erwartete Renteneintrittsalter für die wichtigsten Rententräger für Privatangestellte. Dieses liegt dann bei 60,6 Jahren.

Wikipedia: Rentenalter

@def
Hm, ich glaube, an der Aussage "Neoliberale wollen die Linken in Athen dissen" ist wirklich einiges dran. Sonst würden sie doch nicht so heftig gegen sie los ballern. Die Regierung vorher hat man auch nicht so angegangen, obwohl die eigentlich hier die Hauptschuld zu tragen hat. Naja, das waren ja vorher alles "konservative Kumpels", also kein Wunder.

@dunkelbunt

Wer sich erinnern kann, wie gegen Ramelow losgewettert wurde als der sich erdreistete MP von Thüringen zu werden, kann man sich auch vorstellen welche Reaktion bei den Liberalen abging, als in Griechenland die Linken die Wahl gewannen...

Pure Panik würde ich vermuten...

mayday schrieb:Da Doofe ist nebst Totalverlust der Kredite für die EU, wenn Greichenland aus dem Euro geht, muss man den Leuten in dieser Übergangsphase helfen, also nochmals Geld einschiessen..nur kommt es diesmal direkt dem Volk zugute

Was macht dich da so sicher? Die Mrd Kredite sind offensichtlich auch an der breiten Masse vorbeigegangen deswegen hat man ja das Dilemma.

Sollte Frau Merkel jetzt noch mal was nachschießen kommt sie aus der Nummer nicht mehr raus. Sie wird die Vertrauensfrage stellen müssent

Das ist nicht ihre Entscheidung allein.

Bauli schrieb:Sollte Frau Merkel jetzt noch mal was nachschießen kommt sie aus der Nummer nicht mehr raus. Sie wird die Vertrauensfrage stellen müssen. Die Frage ist nur bleibt es bei 325 Milliarden Euro also jetzt Grexit oder kommen noch mehr Milliarden hinzu, die sie verbrennt und auch auf Nimmerwiedersehen weg sind.

Frau Merkel trägt gleichzeitig zur Spaltung Europas bei

Fedaykin schrieb:Das ist nicht ihre Entscheidung allein.

Musst wissen, @Bauli , dass sie dazu von Ramelow und seinen ganzen Linken und Grünen getrieben wird (Ironie)

@Fedaykin

Das glaube ich nicht, das die Kredite an der breiten Masse vorbeigegangen sind. Das siehst du ja schon am Schuldenstand, denn sonst hätte sich die Wirtschaft ja helfen können. Das sieht ganz so aus, -die haben ein anderes Rentensystem-, die Transferleistungen an das Volk bezahlt werden, die Bürger es dann aber wieder auf Auslandskonten überweisen. Die Renten sind in Griechenland zu 80% steuerfinanziert habe ich dieser Tage gelesen.
Aber manchmal ist die Berichterstattung auch zu ungenau.

so ich hab mein häuschen ausgesucht:

http://www.lesvos-estate.com/de/property.asp

und warte jetzt auf den grexit

*sarkasmus off*

@eckhart

Nee, wäre mir aber neu das diese Konferenzen nur Bilateral stattfinden.

Bauli schrieb:Das glaube ich nicht, das die Kredite an der breiten Masse vorbeigegangen sind. Das siehst du ja schon am Schuldenstand, denn sonst hätte sich die Wirtschaft ja helfen können

Genau daran sieht man doch das das Geld nur verkonsumiert, versickert usw ist. Die Wirtschaft wurde nicht wirklich befeuert.

Renten sind in Griechenland zu 80% steuerfinanziert habe ich dieser Tage gelesen.
Aber manchmal ist die Berichterstattung auch zu ungenau.
t

Sollte man Klären, der Punkt Renten und Renteneintrittsalter ist hier sehr kontrovers.

Allgemein kann man aber sagen das die Griechischen Privatwirtschaft umgangen wurde. Die Kämpfen mit Bürokratie und co. Und für die wären gerade Reformen im Staat am Wichtigsten.

Jetzt verstehe ich gar nichts, es gibt keine Bewegung seitens Grichenland, Angela Merkel spricht, man müsse Grichenland unter allen umständen am euro festhalten, versteht das jemand von euch ? , natürlich versuchen beide zeit zu gewinnen
aber die Zeit kostet Geld, viel Geld das Grichenland nicht hat.

@Threadkiller2
Wenn für Merkel griechenlands Euro am Wichtigsten ist, zeigt mir das nur, dass sie keine Ahnung von Ökonomie/Finanzpolitik hat und damit nichts löst. Merkel will nicht, dass "aus dem Euro austreten" Schule macht..doch was ist schlimm daran? Man kann ggf. später ja wieder zurück zum Euro. GB hat keinen Euro und es funktioniert. Die jetzige Politik mit Griechenland ist gescheitert und das wollen Merkel (und viele andere Politiker) noch immer nicht wahrhaben. Dieses "Euro ist EU" Gedankengut ist einfach völliger Blödsinn, der Euro ist nur eine Währung sonst nix.