Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@dunkelbunt
Ja, ich halte mich da lieber an Profis, ich habe nämlich auch nicht viel Ahnung, dafür aber Augen und Ohren UND ein Gedächtnis. Wie kann man immer noch die Austeritätspolitik verteidigen?

Varoufakis ist auch nicht der einzige mit Ahnung

Offener Appel von Ökonomen

Wir, die UnterzeichnerInnen, appellieren an die Regierungen Europas, an die Europäische Kommission, die Europäische Znentralbank und den IWF, die Entscheidung des griechischen Volkes, einen neuen Kurs einzuschlagen, zu respektieren und guten Glaubens in Verhandlungen mit der neuen Regierung Griechenlands zur Lösung des griechischen Schuldenproblems einzutreten.

Die griechische Regierung besteht zu Recht auf neuen Konzepten, denn die bisherigen sind gescheitert. Sie haben nicht zu wirtschaftlichem Aufschwung und finanzieller Stabilität geführt. Sie haben die griechische Gesellschaft stark belastet und ihre Institutionen geschwächt. Diese Vorgehensweise ist untauglich und hat zu keinem Fortschritt geführt, den es zu bewahren gilt. Wir bitten Griechenlands europäische Partner dringend, diese Tatsache zu akzeptieren.
denn ohne sie wäre diese neue Regierung niemals gewählt worden.

Griechenland braucht sofortige humanitäre Unterstützung, einen höheren Mindestlohn, neue Arbeitsplätze, Investitionen und Maßnahmen zur Wiederherstellung und Verbesserung von grundlegenden Dienstleistungen wie Bildung und Gesundheitspflege. Das Land braucht ein leistungfähigeres und progressiveres Steuersystem, das sich weniger auf die Mehrwertsteuer stützt und effektiver bei der Besteuerung von Einkommen und Vermögen vorgehen kann. Es muss die Korruption bekämpfen, bestrafen und ausrotten. Die neue Regierung braucht finanzpolitischen Spielraum, um diese Maßnahmen einführen und ihre Wirksamkeit unter Beweis stellen zu können, und die ununterbrochene finanzielle Unterstützung durch die Europäische Zentralbank ist unabdingbar, um den Finanzsektor zwischenzeitlich stabil zu halten. Wir bitten Griechenlands europäische Partner und die involvierten Institutionen dringlich, diesen finanzpolitischen Spielraum und diese Unterstützung bereitzustellen.

Zu Recht strebt die griechische Regierung einen Erlass der ihren europäischen Partnern geschuldeten Gelder an. Diese Schulden sind unhaltbar und werden deshalb ohnehin nicht komplett zurückgezahlt werden. Deshalb entsteht durch einen Schuldenerlass auch kein wirtschaftlicher Schaden, weder für ein anderes Land noch für dessen Steuerzahler. Ganz im Gegenteil wird ein Neubeginn Griechenlands dazu beitragen, auch seinen Partnern neue Aktivitäten, Einkünfte und Gewinne zu verschaffen. Wir bitten die Gläubiger Griechenlands, diese Gelegenheit wahrzunehmen und ihren eigenen Bevölkerungen diese Fakten klar und ehrlich darzulegen.

Bei all diesem geht es auch um die Zukunft ganz Europas. Eine Politik des Drohens und der Angstmache, eine Politik der Fristsetzungen, des Starrsinns und der Erpressung würde allen Europäern nur zeigen, dass das europäische Projekt gescheitert ist. Es wäre dann moralisch, politisch und wirtschaftlich gescheitert.Wir bitten Europas Führungsspitze, jeden Versuch einer Nötigung der Regierung und des Volkes Griechenlands zurückzuweisen und zu verurteilen.

Ein Erfolg Griechenlands kann Europa allerdings den Weg zu neuem Wohlstand und Stabilität weisen mit einer neuen Rolle für die Demokratie und einer neuen Offenheit für Wahlen, die zu konstruktiven Veränderungen führen. Wir stehen gemeinsam mit Griechenland und Europa, für die Demokratie und für den Wandel.

Wir bitten die Spitzenpolitiker Europas, die griechischen Entscheidungsprozesse, die das Resultat einer hart erkämpften und entschieden demokratischen Auswahl sind, zu respektieren, und den Weg einer realistischen Wertung und eines sinnvollen Verhandelns einzuschlagen.

Erstunterzeichner:

Elmar Altvater (FU, Germany)
Philippe Askenazy (CNRS, France),
Clair Brown (University of California, Berkley, US)
Dorothee Bohle (Central European University, Hungary)
Giovanni Dosi, (Pisa Institute of Economics, Italy)
Cédric Durand (Université Paris 13, France)
Gerald Epstein (UMASS, USA)
Trevor Evans (Berlin School of Economics and Law, Germany)
James Galbraith (University of Texas at Austin, US)
Gaël Giraud (CNRS, France)
Stephany Griffith-Jones (Columbia University, US)
Laura Horn (Roskilde University, Denmark)
Robert Jessop (University of Lancaster, UK)
Steve Keen (Kingston University, UK)
Marc Lavoie (Ottawa University, Canada)
Tony Lawson (Cambridge, UK)
Dimitris Milonakis (University of Crete, Greece)
Andreas Nölke (Goethe University Frankfurt/Main, Germany)
Dominique Meda (Paris Dauphine, France),
El Mouhoub Mouhoud (Paris Dauphine, France)
André Orléan (EHESS, France),
Henk Overbeek (VU University Amsterdam, Netherlands)
Mario Pianta (University of Urbino, Italy)
Alfonso Palacio Vera (Computense University of Madrid, Spain)
Anwar Shaikh (New School for Social Research, US)
Jacques Sapir (EHESS, France)
Robert Wade (LSE, UK)

Was auch schlimm ist, dass manche wie @Fedaykin den Griechen vorwerfen die Löhne angehoben zu haben, bis 2008/2009 hatte Griechenland ein Wirtschaftswachstum und Wachstum des BIP pro Kopf zu verzeichnen. Höhere Löhne sind da angemessen, in Deutschland gab es trotz Wirtschaftswachstum keine Lohnanhebungen, nein, die Löhne dümpeln auf einem Niveau vom Jahr 2000.
Klar, in Griechenland ist das mangelhafte Steuersystem ein Problem, aber die Vorgängerregierung haben nichts dagegen unternommen das zu ändern. Ich bin sehr zuversichtlich, dass da nun mit der SYRIZA Regierung Schluß damit ist.

Sollten wir besser mal machen, die Schulden zahlen die Griechen sowieso nicht zurück, können sie gar nicht. Geordneter Staatsbankrott wäre m.M.n. das beste. Und danach sollen sich die Griechen erholen, ohne belastende Euro-Währung, welche uns gegeneinander aufhetzt.
t

Na wenn es einen Staatsbankrott gibt werden die GRiechen der Troika noch nachtrauern.

schmitz schrieb:Dieses "Wachstum" auf Biegen und Brechen muss scheitern! Ich kann nicht verstehen, warum das immer wieder als das Allheilmittel propagiert wird...Ich hab kein VWL oder BWL studiert, aber ich bin mittelständischer Handwerker und mein Wissen reicht um zu erkennen, was genau nicht funktioniert und nie funktionieren wird!

Nein, ich glaube nicht. Liegt schon daran das viele Wachstum mit Quantitativen Mengenzuwachs
gleichsetzen.

sarasvati23 schrieb:Was auch schlimm ist, dass manche wie @Fedaykin den Griechen vorwerfen die Löhne angehoben zu haben, bis 2008/2009 hatte Griechenland ein Wirtschaftswachstum und Wachstum des BIP pro Kopf zu verzeichnen. Höhere Löhne sind da angemessen, in Deutschland gab es trotz Wirtschaftswachstum keine Lohnanhebungen, nein, die Löhne dümpeln auf einem Niveau vom Jahr 2000.

Nix für Ungut aber die Griechischen Löhne sind unrealistisch Wenn sie eine Wirtschaftkraft wie Dänemark oder Belgien hätten OK.

Aber Griechenland hat

Klar, in Griechenland ist das mangelhafte Steuersystem ein Problem, aber die Vorgängerregierung haben nichts dagegen unternommen das zu ändern. Ich bin sehr zuversichtlich, dass da nun mit der SYRIZA Regierung Schluß damit ist.
t

Können sie ja versuchen, momentan gehen sie nur auf Betteltour

sarasvati23 schrieb:Wieviele Studienabschlüsse und Erfahrung hast du denn in dem Bereich? Wahrscheinlich keine, das erspart uns beiden viel Tippserei.

2 Abschlüsse

Und du glaubst sein Standpunkt ist allein Gültig und immer Richtig?


BTW was hat sein Werdegang mit der Fragestellung zu tun?

Sollen wir die Deutschen Exporte aufdrösen und warum der Faktor Preis gar nicht so entscheident ist?

Fedaykin schrieb:Nein, ich glaube nicht. Liegt schon daran das viele Wachstum mit Quantitativen Mengenzuwachs
gleichsetzen.

Da ist natürlich schon was dran. Qualitatives Wachstum ist sowas wie technologischer Ausbau, oder sonstige wirtschafts- und gesellschaftsrelevanten Faktoren, die einen Überschuss generieren, Infrastruktur eben, hab ich das richtig verstanden?

Nur ist das trotzdem irgendwo alles limitiert, schon auf Grund der begrenzten menschlichen Ressourcen.

dunkelbunt schrieb:Da ist natürlich schon was dran. Qualitatives Wachstum ist sowas wie technologischer Ausbau, oder sonstige wirtschafts- und gesellschaftsrelevanten Faktoren, die einen Überschuss generieren, Infrastruktur eben, hab ich das richtig verstanden?

Auch, vor allem haben wir in allen Industrienationen ein Starken Dienstleistungsektor.

ebenso das eine Heutiges Auto auch eine andere Wert darstellt als ein Auto vor 40 Jahren.

Gut die Thesen sind alle Umstritten.

Ein Großteil der Bevölkerung hat sich damals in Deutschland gegen den ESM-Rettungsschirm für Griechenland ausgesprochen. Der wurden aber trotzdem im Parlament durchgewunken. Jetzt, wo sich die neue griechische Regierung gegen die Rückzahlungsmodalitäten zur Wehr setzt, wills auf einmal niemand vorausgesehen haben, weil es war ja "alternativlos".

Is genauso wie wenn sie Dir in der Werbung versprechen mit einem Kredit der Bank "XYZ" sind sie all ihre Sorgen los. Also zumindest bis die Bank mit den Rückzahlungsforderungen vor der Tür steht.

Freiheit bedeutet in unserer Zeit vor allem frei von Schulden zu sein. Nur das erzählt Dir natürlich keiner. Dann gäbe es ja nichts mehr zu verdienen.

Ich bin für den ultimativen Schuldenschnitt und anschließenden Ausschluß von Griechenland aus der EU-Währung und meinetwegen auch aus der EU. Alles andere zögert die Katastrophe nur hinaus und verstärkt sie dadurch am Ende noch, meiner Meinung nach.

Und wer sein Geld trotzdem wiederhaben will soll sich halt mal vertrauensvoll an unsere Kanzlerin wenden. Das is alternativlos. :(

Gruß greenkeeper

dunkelbunt schrieb:Die EU ist aber keine Gesellschaft, die aufgrund ihrer kommunikativen Differenzen momentan diesen Spannungen ausgesetzt ist, sondern wegen harten wirtschaftlichen Fakten, und die sind in Zahlen universell verständlich.

Abgesehen von den kommunikativen Mankos der Bürokratie-EU-Administration, aber das hat natürlich weniger mit der Sprache zu tun. Ansonsten hast du natürlich recht: Jeder Mensch versteht, wenn man leidet, weil man keinen Job und kein Geld hat und seine Familie nicht ernähren kann.

@munZouR

Na das ist doch gut, wenn Tsipras und seine Regierung schon viel Steuergelder von Vermögenderen eingetrieben haben.

Sollte auch weiter so gehen.

Ich fand es schon unglaublich, wie beispielsweise Ärzte 15-20.000€ Jahresgehalt angeben und dementsprechend Mini-Steuern zahlen konnten.

Zur Gemeinschaft sollen alle nach ihrem Vermögen angemessen beitragen. Es ist nicht akzeptabel, dass Reiche versuchen, sich ständig aus der Verantworung zu stehlen.

Kc schrieb:Zur Gemeinschaft sollen alle nach ihrem Vermögen angemessen beitragen. Es ist nicht akzeptabel, dass Reiche versuchen, sich ständig aus der Verantworung zu stehlen.

Wieso meinst du, das ist hier anders? Hier tritt es nur nicht öffentlich so zutage wie in Griechenland.

@Bauli

Hier ist es eingeschränkter der Fall, siehe zum Beispiel die Steuer-CDs

Zum Glück. Allerdings muss man sehr, sehr genau drauf achten, dass es auch so bleibt.
Anscheinend geht bei vielen Menschen mit zunehmendem Privatvermögen auch ein Anwachsen der Gier einher. Und wer 1 Million hat, will 10 Millionen. Wer 100 Millionen Euro hat, strebt 1 Milliarde Euro an.

Und davon wollen sie möglichst viel behalten und möglichst wenig an den Staat abgeben, von dem sie aber auch vielfältige Weise profitieren. Das ist reines Schmarotzertum, profitieren und möglichst wenig beitragen.

Den Vogel schießen ja so Leute ab, wie Alice Schwarzer, die sich sonst großartig als moralische Instanzen aufspielen und hinter den Kulissen ihre Gaunereien abziehen. Und dann auch noch verärgert rummaulen, das sei ja eine Kampagne gegen sie, wenn das rauskommt :D

Wie ein Dieb, der sagt:,,Ey das finde ich jetzt Scheiße, dass man mich wegen meinem Diebstahl anklagt, wie unfair!".

Da sind mir die ,,richtigen Ganoven" sogar lieber.

Wie sagt der berühmte Don Vito Corleone in Mario Puzzos ,,Der Pate":

,,Ein Anwalt kann mit seinem Aktenkoffer mehr stehlen als hundert Männer mit Kanonen."

Die richtig großen Gangster sitzen in den Chefetagen vieler, großer Firmen, Banken und in der Politik.

Kc schrieb:Da sind mir die ,,richtigen Ganoven" sogar lieber.

Wie sagt der berühmte Don Vito Corleone in Mario Puzzos ,,Der Pate":

,,Ein Anwalt kann mit seinem Aktenkoffer mehr stehlen als hundert Männer mit Kanonen."

Die richtig großen Gangster sitzen in den Chefetagen vieler, großer Firmen, Banken und in der Politik.

Den habe ich mir auch schon mehrere Male angesehen. ^^


Mach`s kurz: Wer schreiben, kalkulieren, lesen kann und ein paar Kniffe kennt, macht es.

Steuer-CD´s hin oder her. Subventionen (Steuergelder) wurden auch erschlichen, als die Bundesregierung das Kurzarbeiterprogramm aufgelegt hat. In Bayern waren etliche Firmen, die sich die Leistung erschlichen haben, habe ich gelesen. Die haben kassiert und die Firmen haben aber zwischenzeitlich wieder Vollzeit arbeiten lassen. Ich hätte was darum gegeben, wenn die Namensliste offengelegt worden wäre.

@Kc

Kc schrieb:Die richtig großen Gangster sitzen in den Chefetagen vieler, großer Firmen, Banken und in der Politik.

In Griechenland sitzen einige ehemalige Politiker wegen Korruption saftige Knaststrafen ab, zwar schätzungsweise die Spitze des Eisberges, aber immerhin war - bereits von der vorigen Regierung - ein Anfang gemacht worden. Ich gehe davon aus, dass die Syriza-Regierung es Ernst meint mit dem Kampf gegen die Korruption. Und zwar nicht nur in dem Sinne, dass ein paar Sündenböcke eingebuchtet werden, nachdem sie ihre Schäfchen ins trockene gebracht haben.

In Griechenland sitzen einige ehemalige Politiker wegen Korruption saftige Knaststrafen ab

Von der Liste Lagarde wurden von 2062 Fällen -um den Schein zu wahren- gerade mal 6 Fälle bearbeitet, nachdem die Liste Lagarde manipuliert wurde!

Gebrauch wurde von den Daten weder von Papakonstantinou noch von dessen Nachfolger als Finanzminister, Evangelos Venizelos, gemacht. Papakonstantinou erklärte, er habe eine Kopie an den damaligen Chef der griechischen Steuerfahndung weitergeleitet und das Original verloren. [1] Die Liste tauchte erst Anfang Oktober 2012 wieder auf – allerdings in leicht gekürzter Form: Hatte die ursprüngliche Lagarde-Liste noch 2.062 Einträge, so waren es nun nur noch 2.059. Es fehlten die Konten von zwei Cousinen Papakonstantinous und deren Ehegatten. Dies kam ans Licht, als Frankreich Griechenland die Original-Liste ein zweites Mal weiterreichte. Das griechische Parlament hob daraufhin am 15. Juli 2013 die Immunität Papakonstantinous auf.

Quelle : Wikipedia: Lagarde-Liste

Herr Papakonstantinous muss sich nun am 25. Februar 2015 vor Gericht verantworten und höchstwahrscheinlich in lebenslange Haft. Bei der Manipulation der Lagarde Liste geht es um 1,2 Mlrd. Euro.

http://www.thetoc.gr/eng/news/article/former-head-of-financial-crimes-squad-ioannis-diotis-to-stand-trial


Hier ein Teil der Lagarde Liste:

http://www.bankingnews.gr/%CF%8C%CE%BB%CE%B7-%CE%B7-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7/comments/report.html?commentID=50476

Interessant finde ich, sind diese Zahlen:

ehemaliger Finanzminister Eyagelos Venizelos:


ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΕΥΡΩ 130.000,000 EUROBANK
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΕΥΡΩ 500.000,000 EUROBANK
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΕΥΡΩ 454.295,530 MARFIN
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΕΥΡΩ 500.000,000 MARFIN
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΕΥΡΩ 82.836,360 ΕΘΝΙΚΗ


Seine Frau... wobei ich sagen muss, das sie von Haus aus steinreich ist:

ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΥΡΩ 170.000,000 EUROBANK
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΥΡΩ 54.000,000 MARFIN
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΥΡΩ 83.000,000 MARFIN
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΥΡΩ 209.000,000 MARFIN
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΥΡΩ 210.621,030 ΕΘΝΙΚΗ
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΥΡΩ 93.939,460 ΠΕΙΡΑΙΩΣ

und ehemaliger Premierminister Antonis Samaras:


ΣΑΜΑΡΑΣ ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΕΥΡΩ 285.467,000 KBG ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ (Brüsseler Bank)


und last but not least

ehmaliger Premier Giorgos Papandreos :


ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΥΡΩ 51.435,490 ΕΘΝΙΚΗ

auch nur die Spitze des Eisberges...

Alexis arbeitet schon dran.

Quelle leider nur auf griechisch:
http://www.newsbomb.gr/ellada/apokalypseis/story/553731/entoli-tsipra-gia-ereyna-stin-aythentiki-lista-lagkarnt-kai-oxi-stin-parapoiimeni


es sind aber nicht nur Griechen, die dem griechischen Fiskus was schulden.

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/liste-der-schande-viele-deutsche-unter-griechischen-steuersuendern_aid_706059.html

Der Koloss Hochtief schuldet dem griechischem Fiskus mittlerweile mehr, als in dem Artikel von September 2014 angegeben.

http://www.griechenland-blog.gr/2014/09/hochtief-ist-groesster-steuerschuldner-in-griechenland/2074465/

Die neueren Schätzungen belaufen sich von 600 Mil bis 1 Mlrd Euro.

Nur, wie schon gesagt: Wenn die EU diese Leute schützt, wie auch Christoforakos des Siemens Konzerns wird es schwierig werden.

munZouR schrieb:Bei der Manipulation der Lagarde Liste geht es um 1,2 Mlrd. Euro.

edit: 1,2 Mil Euro

FAZ.net sendet gerade, Griechenland braucht 15 Milliarden sofort. Auf spon wird gemeldet, Tsirpas erklärt die Rettungspolitik für gescheitert. Das heisst wohl nach der neuerlichen Ramschstatus-Einstufung, das die Griechen auf Spenden angewiesen sein werden. Herzlichen Glückwunsch(...)

Korrektur: bis zu 15 Milliarden. Zeit war abgelaufen.

@munZouR
In der Geschichte gab es viele Laender auch in Europa die zwischenzeitlich die Souveraenitaet ueber ihre Finanzen abtreten mussten. Ungarn oder Oesterreich bspw, und genau so etwas braeuchten die stolzen Hellenen ganz dringend.

Da sie aber zu stolz sind und all zu gern die Schuld anderen geben, werden sie nun in den Bankrott und aus der Eurozone schlittern.