MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

facepalm schrieb:Und wenn alles, was bisher zu der BUK bekannt ist "genaugenommen nichts belegt", wird dir kein Argument und kein Indiz stichhaltig genug sein um irgendetwas zu belegen.

Wenn es belegt ist, dann kannst du sicherlich belegen wer die BUK bedient hat, wer den Einsatz beauftragt hat, welche Ebenen im Militär oder Politik von diesem Einsatz gewusst haben und diesen evtl. angeordnet haben.

@taren

taren schrieb:Wenn es belegt ist, dann kannst du sicherlich belegen wer die BUK bedient hat, wer den Einsatz beauftragt hat, welche Ebenen im Militär von diesem Einsatz gewusst haben und diesen evtl. angeordnet haben.

Fest steht die BUK wurde unmittelbar vor dem MH17 Abschuss aus dem Gebiet der russischen Föderation geliefert.
Die einzige Organisation die damit für die Lieferung verantwortlich sein kann ist somit die russische Armee.
Das Wissen über die institutionelle Verantwortung bedeutet nicht automatisch Wissen über persönliche Verantwortung.
Diesbezüglich muss weiter ermittelt werden.

Laut Ermittlungen der internationalen Untersuchungskommission wurde die Lenkwaffe von Russland aus[9] zu einem von prorussischen Rebellen kontrollierten Feld in der Nähe des Dorfs Perwomaiskij[10][11] transportiert, dort abgefeuert und der Raketenwerfer am selben Tag zurück nach Russland gebracht. Das Untersuchungsteam identifizierte etwa 100 Menschen, die an dem Transport des Raketenträgers und dem Abschuss beteiligt waren.[12][13][14][15]

Die Länder des Gemeinsamen Ermittlungsteams (engl.: Joint Investigation Team JIT) verständigten sich darauf, ein UNO-Tribunal anzustreben.[16] Elf Länder im UNO Sicherheitsrat stimmten am 29. Juli 2015 für ein UNO-Tribunal; Russland legte dagegen sein Veto ein. Nachdem Russland die Einrichtung eines Sondertribunals blockiert hatte, sollen die mutmaßlichen Täter in den Niederlanden vor Gericht gestellt werden.[17]

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17
Ist alles schon ermittelt.

@taren
Wissen ist (leider) nicht beweisen.
Ist ja auch im Moment das Problem bei den Ermittlungen.
Und wenn dir das offensichtliche noch nicht eindeutig genug ist, was nützt dir dann die Information, wenn ich bspw. schreiben würde: "Befehlshabender Offizier war ein Leutnant geb. 1989"?

Hape1238 schrieb:Ist alles schon ermittelt.

Wenn man allerdings auf den Zeit Artikel der als Referenz angegeben worden ist klickt

"Das Untersuchungsteam identifizierte etwa 100 Menschen, die an dem Transport des Raketenträgers und dem Abschuss beteiligt gewesen sein könnten. Sie seien aber damit nicht automatisch tatverdächtig, hieß es. Namen nannten die Ermittler nicht."

lautet der Text aber irgendwie anders oder die Original Quelle

"Although today we have not been able to provide investigation results regarding the perpetrators, we can say that in the meantime, we have identified approximately 100 persons who in one way or the other can be linked to the crash of flight MH17 or the transport of the BUK. We have been able to establish the identity of these 100 persons, whom we found through different sources such as intercepted telephone conversations and witness statements. This concerns people who have played an active role in getting hold of the BUK-TELAR and organising the transport to the launch location. There are also persons who had a facilitating or supporting role. This group includes the people who escorted the transport of the BUK-TELAR.

These persons are not automatically suspects. To assess whether persons who were involved acted culpably, and can therefore be regarded as suspects, it is important to get a better picture of the chain of command with regard to the use of the weapon. Who gave the orders for the delivery of the BUK-TELAR? Who gave the order to shoot down MH17? Did the crew take their own decision or did they execute a command from higher up? What did the persons who were involved in this operation know? All these kinds of circumstances play a role when answering the question whether someone should be regarded as a witness or as a suspect."

Also am Ende waren damals genau die Fragen offen die ich auch gestellt habe.

Diese buk Systeme speziell die hier fraglichen sind vollautomatisierte und netzwerkintegrierte Mobile luftabwehrraketensysteme. Die standAlone Funktion ist eine Art notfunktion für die man erheblich mehr Ausbildung braucht wie wenn die einzelkomponenten zentral verwaltet werden. Ich glaube du hast da vollkommen falsche Vorstellungen, so ähnlich wie Herr Westerbeke und auch Journalisten die uns da eine ganz komplizierte Geschichte als Unfall von Laien verkaufen wollen weil sie die Geschichte sonst nicht mit den Fakten in Übereinstimmung bringen können.

Und die Überschrift des Threads entspringt auch einer fehlwahrnehmung. Von offizieller Seite wird lediglich geschlussfolgert also spekuliert das von rebellengebiet eine Rakete gestartet wurde. Wer dafür verantwortlich ist wird nicht spekuliert. Man äußert sich nicht zu Gruppenzugehörigkeit von Tatverdächtigen.

Die juristischen Konsequenzen sind dementsprechend Null.
Es gibt weder einen Bericht der Staatsanwaltschaft, noch ein Datum wann ein Bericht vorliegt und erst recht keine Anklage oder Klageschrift.

Die Beweislage ist unbekannt und es gibt sogar Beweise die in einer gemeinsamen Untersuchung mit dem DSB erhoben wurden aber in den darauffolgenden Kommentaren der Staatsanwaltschaft Nicht mehr erwähnt werden.
Das ist krass!
Juristische Konsequenz eines solchen Verhaltens kann Ja nur sein das man die Beweise nochmal überprüfen muss bevor es der Anwalt der Verteidigung macht.

M2018 schrieb:Die standAlone Funktion ist eine Art notfunktion für die man erheblich mehr Ausbildung braucht wie wenn die einzelkomponenten zentral verwaltet werden. Ich glaube du hast da vollkommen falsche Vorstellungen, so ähnlich wie Herr Westerbeke und auch Journalisten die uns da eine ganz komplizierte Geschichte als Unfall von Laien verkaufen wollen weil sie die Geschichte sonst nicht mit den Fakten in Übereinstimmung bringen können.

Hmm... Also ist der Einsatz einer einzelnen BUK, in einem Gebiet wo nachweislich Zivilflugzeuge unterwegs sind, mindestens grob fahrlässig.

Was auch interessant ist: das letzte Mal, wo hier so stark in Richtung pro-Russland argumentiert wurde, kam kurz danach ein neuer Baustein ans Licht der Russland weiter belastete...

@Fichtenmoped
Ja, das war ein Tag bevor der Abschlußbericht veröffentlicht wurde. Da kam der Kreml mit "frisch" gefundenen Radardaten und dem Geheul, ihre "Beweise" würden nicht berücksichtigt.

Kurz bevor die niederländischen Ermittler am 28. September 2016 erste Resultate der Kriminaluntersuchung bekannt gaben,[251] sollen in Russland unvermittelt die zuvor erklärtermaßen nicht vorhandenen Primärdaten des Überwachungsradars aufgetaucht sein.[252] Im Bericht vom 28. September 2016 wird festgehalten, dass auch Russland die Anwesenheit eines anderen Flugzeuges verneine.[253]

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17

taren schrieb:Also am Ende waren damals genau die Fragen offen die ich auch gestellt habe.

Sensationell .
Und was hat das mit deinen Thesen über den luftraum zutun ?


Wasserstandsmeldungen in wie weit sich die Schlinge immer enger zu zieht ist halt die traurige Realität wenn man es mit Blendern und scharlatanen zutun hat , um nicht zu sagen Kriegsverbrechern und Mörder.

M2018 schrieb:Diese buk Systeme speziell die hier fraglichen sind vollautomatisierte und netzwerkintegrierte Mobile luftabwehrraketensysteme. Die standAlone Funktion ist eine Art notfunktion für die man erheblich mehr Ausbildung braucht wie wenn die einzelkomponenten zentral verwaltet werden. Ich glaube du hast da vollkommen falsche Vorstellungen, so ähnlich wie Herr Westerbeke und auch Journalisten die uns da eine ganz komplizierte Geschichte als Unfall von Laien verkaufen wollen weil sie die Geschichte sonst nicht mit den Fakten in Übereinstimmung bringen können.

Nee du, sind sie nicht. Sie haben einen Automatikmodus, sie sind neztwerkfähig, aber sie können eben auch Manuell und Allein agieren. Und ein Werfer selber kann keinen Transponder abfragen. Ist hier alles schon zigmal über die Jahre besprochen worden.

Und was Ausbildung angeht? Geht so, wer damit gearbeit hat kommt damit zurecht und "Fachpersonal" für verschiedene Systeme haben die Sepas ja mehr als genug, ungeachtet wo die so herkamen.

Und genau das erklärt ja auch den Abschuss.

M2018 schrieb (Beitrag gelöscht):Gedanken bei dir werde ich nicht schlau draus. Willst du mich nur anpöbeln oder stimmst du mir zu? Dein Kommentar wirkt etwas konfus.

Nun weil du hier Nebelkerzen zündest.

Jedimindtricks schrieb:Sensationell .
Und was hat das mit deinen Thesen über den luftraum zutun ?

Nichts, werden hier doch verschiedene Themen parallel diskutiert?

Fichtenmoped schrieb:Hmm... Also ist der Einsatz einer einzelnen BUK, in einem Gebiet wo nachweislich Zivilflugzeuge unterwegs sind, mindestens grob fahrlässig.

Ja dies habe ich ja schon vor längerer Zeit geschrieben, ein Einsatz eines TELAR allein kann eigentlich fast nur auf Annahme erfolgt sein, es sind keine zivilen Flugzeuge zu erwarten. Da von Anfang an kaum Mittel zur Unterscheidung gegeben sind, diese Entscheidung nur den TELAR einzusetzen war der Einstiegspunkt. Wobei es noch nicht abschließend bekannt ist ob der TELAR nur allein eingesetzt wurde oder in einem System, da der TELAR eine ausreichende Funkverbindung hat um mehrere Kilometer abgesetzt vom restlichen System zu operieren. Der Rest des Systems kann also durchaus in Russland stehen und der TELAR in der Ukraine.

taren schrieb:Ja dies habe ich ja schon vor längerer Zeit geschrieben, ein Einsatz eines TELAR allein kann eigentlich fast nur auf Annahme erfolgt sein, es sind keine zivilen Flugzeuge zu erwarten.

Warum? DU unterstellts Girkin und anderen eine bestechende Logik und weitblick, die brauchten eine BUK weil die UA Luftwaffe ausser Manpadreichweite operierte.

taren schrieb:. Da von Anfang an kaum Mittel zur Unterscheidung gegeben sind, diese Entscheidung nur den TELAR einzusetzen war der Einstiegspunkt.

Jo, weil ein Kompletter Systemverbund wohl Russlands Rolle nur Allzu Deutlich gemacht hätte, neben dem Bedienpersonal

taren schrieb:. Wobei es noch nicht abschließend bekannt ist ob der TELAR nur allein eingesetzt wurde oder in einem System, da der TELAR eine ausreichende Funkverbindung hat um mehrere Kilometer abgesetzt vom restlichen System zu operieren.

Eigentlich schon, weil sämtliche anderen Komponenten Fehlen, und auch keine Emissionen von den anderen Komponenten aufgegriffen wurde.

Aber genau das nimmt die UA aus dem Spiel weil die kann die Komponenten alle einsetzen wobei das auch so eine Sache ist, weil es keine Luftbedrohung gab.

taren schrieb:Der Rest des Systems kann also durchaus in Russland stehen und der TELAR in der Ukraine.

Nee du, wirf mal einen Blick auf die Karte. Die Dinge können nicht Km weit auseinanderstehen. Wie soll die Datenvernetzung funktionieren? Kabel legen?


Sieht eher so aus,


Original anzeigen (0,2 MB)



Original anzeigen (0,2 MB)

Fedaykin schrieb:Nee du, wirf mal einen Blick auf die Karte. Die Dinge können nicht Km weit auseinanderstehen. Wie soll die Datenvernetzung funktionieren? Kabel legen?

Die einzelnen Komponenten können durch Kabel oder drahtlos vernetzt werden.
Letzteres erlaubt eine Entfaltungszone von bis zu 50km Durchmesser, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

paco

Fedaykin schrieb:Nee du, wirf mal einen Blick auf die Karte. Die Dinge können nicht Km weit auseinanderstehen. Wie soll die Datenvernetzung funktionieren? Kabel legen?

Der TELAR hat hierfür eine Antenne die in Stellung ausgefahren wird und überträgt die Daten mittels einer verschlüsselten Funkverbindung. Die genaue Reichweite ist mir leider nicht bekannt aber wie bei jedem Funk wohl auch vom Gelände und anderen Faktoren abhängig. Natürlich ist es sinnvoll die Stellung aufzuteilen, da dadurch zum einen der Bereich vergrößert wird und zum anderen die Aufklärung erschwert wird. Die Daten von paco könnten passen, da wie sovieles beim Militär aber nicht alles öffentlich verfügbar ist, wird es schwer hier genaue Angaben zu finden.

paco_ schrieb:Die einzelnen Komponenten können durch Kabel oder drahtlos vernetzt werden.
Letzteres erlaubt eine Entfaltungszone von bis zu 50km Durchmesser, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

Aha das solltest du mal irgendwo Belegen das man im Geländer eine 50 KM Wlan Vernetzung bekommt für dieser Radardaten und co..

in einem system der 70er und 80er Jahre..

Nein das ist mir von bislang gar keinem Mobilen Flarak System bekannt. Also such da mal infos raus bzgl socher Vernetzungen einer Batterie..

taren schrieb:Die Daten von paco könnten passen, da wie sovieles beim Militär aber nicht alles öffentlich verfügbar ist, wird es schwer hier genaue Angaben zu finden.

Kein Grund was zu erfinden. ES wird gerade bei alten Dingen durchaus solche Daten verfügbar.

@paco_

paco_ schrieb:Letzteres erlaubt eine Entfaltungszone von bis zu 50km Durchmesser, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

Nein , bezüglich UKW Übertragung gelten die Regeln des Funkhorizontes.
Für flaches bis leicht hügelliges Gelände gilt folgende Faustregel:
4*( sqrt(Höhe Sendemast 1 in m) + sqrt(Höhe Sendemast 2 in m) )

Für feldmässigen Aufbau ist eine Sendemasthöhe von 10m realistisch.
50 KM Reichweite ist somit nicht zu schaffen.

Fedaykin schrieb:Kein Grund was zu erfinden. ES wird gerade bei alten Dingen durchaus solche Daten verfügbar.

In Anbetracht das bis dato eigentlich kaum brauchbare Informationen zu diesem System gefunden worden sind, dann doch eine ziemlich gewagte Aussage.

@Fedaykin
@threefish

Ihr müsst schon genau hinschauen, was geschrieben wurde... ;)
Ich habe nicht von Distanzen von 50km gesprochen, sondern von einer Entfaltungszone mit 50km Durchmesser...
Daraus ergeben sich geringere Distanzen, die zu überbrücken sind, zumal zu einer Batterie mehr als zwei Fahrzeuge gehören.

paco