MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@smokingun In Amerika kann man solche Stücke für amerikanische Waffensysteme durchaus günstig kaufen, in Russland wohl noch günstiger; )

Die Fragmente lassen sich aber nur schwer manipulieren. Die Kleinreste haften an den Einzelteilen und reiben sich in Materialstruktur ein. Die Zuordnung ist somit immer gegeben.
Viel schlimmer ist die Tatsache, dass die Journalisten einfach vom Unfallort die Fragmente klauen und sogar diese als Beweismittel bei der Untersuchung einreichen. Würde mich wundern, wenn die Untersuchungskommission die Einzelteile aufnimmt.

Ich tippe mal das grüne Teil, ist von einem Transportbehälter oder Teil eines Feldkochtopfes.
Kein Ingenieur würde auf einem tarnfarbenlackierten Aussenteil eines Flugkörpers aus dem man das Letzte an Reichweite herausholen will und das extreme G-Manöver bei sehr hoher Geschwindigkeit fliegen soll irgendwelche Prägungen planen.
Die russischen Flugkörper, selbst kleine RPG-7 Raketen oder Handgranaten sind aussen alle lackiert, da sieht man nirgends Prägungen, weder nach innen noch nach aussen.
Das fragliche Teil kommt ganz sicher nicht von einer russischen Rakete.

LaDerobee schrieb:Ich tippe mal das grüne Teil, ist von einem Transportbehälter oder Teil eines Feldkochtopfes.
Kein Ingenieur würde auf einem tarnfarbenlackierten Aussenteil eines Flugkörpers aus dem man das Letzte an Reichweite herausholen will und das extreme G-Manöver bei sehr hoher Geschwindigkeit fliegen soll irgendwelche Prägungen planen.
Die russischen Flugkörper, selbst kleine RPG-7 Raketen oder Handgranaten sind aussen alle lackiert, da sieht man nirgends Prägungen, weder nach innen noch nach aussen.
Das fragliche Teil kommt ganz sicher nicht von einer russischen Rakete.

So eine Prägung ist für eine Rakete auch auf der Aussenhaut völlig nebensächlich, die konstruktionsbedingten Unebenheiten sind viel größer.
Nichtsdestotrotz glaube ich nicht, dass es sich um ein Stück der Aussenhaut handelt, es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Stück eines Gehäuses aus dem Inneren der Rakete.
Ein Kochtopf ist eher unwahrscheinlich, die werden in der Luft extrem selten mitgeführt... ;)

paco

Glaube auch nicht das man für Kochgeschirr Strontium Legierungen verwendet ;)

Und wo wird in BUK Raketen Strontium genutzt ? Vielleicht kommt das Strontium auch aus einem Messgerät in der Mh17.

@Fedaykin
Hier wieder ein propagandistisches Meisterstück:
Ex-Lufthansa-Pilot: MH17 dürfte von ukrainischer SU-25 abgeschossen worden sein

Wir haben Bilder von den Wrackteilen, die die Beschussspuren aufweisen und die größtenteils bereits in Holland liegen. Sie weisen eindeutig keinerlei Spuren von einem Beschuss durch eine Buk-Rakete auf. Außerdem hat sich in diesen Trümmern ein Teil von einer R60M-Luft-Luft-Rakete gefunden. MH17 wurde zuerst mit einer Luft-Luft-Rakete am Motor getroffen und dann, nachdem es nicht gleich abstürzte, durch direkten Beschuss mit der Kanone auf das Cockpit zum Absturz gebracht wurde.

Und weiter:

„Da wurde mit heißer Nadel als Reaktion auf meinen Artikel gestrickt“, so Peter Haisenko weiter. „Da haben sie die ältesten Sachen rausgezogen, unter anderem einen Bericht von Spiegel TV, der mit nichts belegt ist. Sie haben sogar einen Herrn Babak als Chefdesigner der SU-25 präsentiert. Er war niemals Chefdesigner dieses Flugzeuges. Er wurde in Kiew geboren und war erst in den 1989er Jahren an der Entwicklung einer Übungsversion der SU-25 beteiligt. Es ist möglich, dass diese Version den Spezifizierungen entspricht, die Herr Babak vorgestellt hat, aber niemals die kampffähige Version.“
Mehr noch. Peter Haisenko ist sicher, dass es um einen gezielten Mord am Kapitän der Boeing gehe. Denn der Pilot des Kampfflugzeugs habe direkt auf das Cockpit gezielt. Auch die Behauptung, dass die SU-25 nicht auf 10.000 Meter fliegen und schießen könne, sei blanker Unsinn. „Da wurde von Anfang an Propaganda betrieben und wurden im Internet, bei Wikipedia, Daten gefälscht. Eine SU-25 kann – und das ist oft genug nachgewiesen worden – jederzeit auf eine Höhe von 12.000 Meter steigen. Das ist überhaupt kein Problem. Das einzige Problem, was die SU-25 in dieser Höhe hat, ist die Sauerstoff-Versorgung des Piloten. Sie ist über 7.000 Meter zeitlich begrenzt. Deswegen sagt man, die normale Einsatzhöhe ist 7.000 Meter, aber wenn der Pilot Sauerstoff nimmt, dann kann er hochfliegen sogar auf bis zu 14.000 Meter. Und er kann dort auch schießen.“

Von Heute. http://de.sputniknews.com/panorama/20150321/301590660.html

ist oll.

aber nett das RT das jetzt wieder aufgreift, wo die bösen Fragmente untersucht wurden.

Hape1238 schrieb:Eine SU-25 kann – und das ist oft genug nachgewiesen worden – jederzeit auf eine Höhe von 12.000 Meter steigen. Das ist überhaupt kein Problem. Das einzige Problem, was die SU-25 in dieser Höhe hat, ist die Sauerstoff-Versorgung des Piloten. Sie ist über 7.000 Meter zeitlich begrenzt. Deswegen sagt man, die normale Einsatzhöhe ist 7.000 Meter, aber wenn der Pilot Sauerstoff nimmt, dann kann er hochfliegen sogar auf bis zu 14.000 Meter. Und er kann dort auch schießen.“

Also zumindest diese Aussage stimmt schon. Wurde ja auch mehrfach in diesem Thread hier erläutert, weshalb die Dienstgipfelhöhe der Su-25 auf 7km beschränkt ist.

Emodul

Nein, der Konstrukteur sagt da etwas anderes.


steht auch hier im Thread.

Es ist schon etwas mehr als nur ne Sauerstoffflasche mitnehmen.

Vor allem das Ende von Außenlasten.

Die Hauptfrage ist wohl, ob eine SU-25, die für geringe Höhen ausgelegt ist, in 10.000 Metern Höhe überhaupt so agieren könnte, wie behauptet wird ...

Es scheitert wohl schon daran, dass die Maschine kaum schneller ist wie eine Boeing-777, und dann soll sie angeblich noch eine Rakete auf die Maschine abgeschossen und obendrein noch das Cockpit mit der Bordkanone durchlöchert haben, bevor die Cockpitmannschaft reagieren konnte. Am Steuer des Kampfflugzeugs saß wohl Chuck Norris oder Gott ;)

Dieser Verschwörungsheini Peter Haisenko fantasiert sich immer etwas zusammen ...
Woher hat der überhaupt Ahnung von ukrainischen Kampfflugzeugen, wenn er nur Lufthansa-Maschinen geflogen hat ?
Ein Kampfflieger wäre glaubwürdiger, diese Darstellung der Ereignisse ist es jedenfalls nicht ...

Fedaykin schrieb:Nein, der Konstrukteur sagt da etwas anderes

Der Konstrukteur ist 78 Jahre alt und dürfte nach russischem Rentenrecht seit 13 Jahren im Ruhestand sein bzw. der sitzt der da noch in einem Aufsichtsrat im OAK oder Sukhoi Konzern.
So ganz klar ist das nicht da der bei Sukhoi nicht im Managementplan drin steht auch nicht bei OAK.
Zudem ist auch nicht klar was dem für Fragen gestellt wurden.
Vielleicht hat man den gefragt ob die SU 25 die er mit entwickelt hat damals dafür ausgelegt war.
Und er meinte dann das es nicht ginge.
Da für die SU-25 später neue Triebwerke entwickelt wurden, die vielleicht andere Parameter haben, paco hat da mal was zu geschrieben über die Benzin- und Sauerstoffzufuhr und die Abgasführung usw. dann kannes ja sein das es geht.
Es gibt ja genug Videomaterial wo Höhen deutlich über 10.000m erreicht wurden.
Zudem darf man wenn man den Ukrainern glaubt , der Mann ist Ukrainer, es auch glauben wenn SU-25 Piloten reihenweise sagen das sie problemlos in der Höhe fliegen und lenken können.

Bei dem Haisenko läuft ja eh vieles komisch, der behauptet ja auch das ein Projektil von hinten den linken Flügel durchschlagen hat um dann vorne im Cockpit einzuschlagen.
Das ist schon mit schlechten Augen zu erklären.

@Fedaykin : Ich trage mal die Namen der Experten aus England, Deutschland und Polen nach, die für RTL News die Splitter untersucht haben :

1. Nicolas De Larrinaga, Journalist für IHS Jane’s Defence Weekly
http://www.matthewaid.com/post/90375086096/ukrainians-capture-russian-army-t-64-tank-being
2. Prof. Dr.-Ing. Robert Schmucker, Schmucker Technologie, Professor an der TU München am Lehrstuhl für Raumfahrttechnik mit Sitz in Garching
3. Dr.-Ing. Markus Schiller, Schmucker Technologie, Experte für Raketentechnologie
http://www.spiegel.de/media/media-28589.pdf
4. Juliusz Sabak, Journalist für Militärfragen, defence24.pl portal

Juliusz Sabak Twitter :
https://twitter.com/juliuszsabak (Archiv-Version vom 09.05.2017)
Nicolas De Larrinaga Twitter :
https://twitter.com/nickjdweurope

Fazit : Die Experten bestehen aus zwei Journalisten und zwei Spezialisten für Raumfahrttechnik.
Keiner von den Vieren hat eine Expertise, die ihn befähigt, Fragmente einem bestimmten Waffentyp zuzuordnen.
Schmucker und Schiller haben sich zu den Splittern selbst offenbar auch nicht geäußert.
Jeroen Akkermans bezeichnet aber alle Vier als “Forensische Experten”.

Jeroen Akkermans liefert noch eine chemische Expertise der Fragmente, sagt aber nicht wer,wann und wo die erstellt wurde.
Aber er schreibt seinen Artikel so, dass der Eindruck entsteht, IHS Jane’s hätte das gemacht !

@Kruzitürk
Soweit ich weiß haben die sich geäußert, in dem sie sagten so etwas wie: Wir sind davon überzeugt, dass es eine Buk-Rakete war. :)

Was heißt hier in dem Fall "Experten", der gesamte Bericht ist ausschlaggebend und die Rekonstruktion vom Flugzeug. Nicht die Meinung einiger Experten, die paar Teile eingesammelt haben, aber nicht in der Lage sind den kompletten Fall zu rekonstruieren. Deren Meinung ist so viel Wert, wie die Meinung der einzelnen hier in diesem Thread.

http://de.sputniknews.com/videos/20150310/301432076.html (Archiv-Version vom 20.03.2015)

Ein nettes Hintergrundgespräch und der Einschätzung der politischen Interpretation.

@Fedaykin

http://www.handelsblatt.com/politik/international/abschuss-von-flug-mh17-niederlaender-will-beweise-fuer-raketenangriff-haben/11536494.html (Archiv-Version vom 24.03.2015)

Hier mal die Äußerungen einer wirklichen Expertin.
Abigail Sciuto arbeitet seit 2003 als Forensic Specialist beim Naval Criminal Investigative Service, der internen Strafverfolgungsbehörde des United States Department of the Navy.
Sciuto ist u.a. Expertin für Forensik und Ballistik, sie gilt weltweit als Koryphäe bei der Spurensicherung und hat große Erfahrung auch mit der Einordnung von Geschossspuren, die von Kriegswaffen stammen.

Zitat :

Sciuto: Man ist am Tatort gewesen und es hätte damit die Chance bestanden, die entscheidenden Beweise zu sichern, die eindeutig belegen können, welche der drei Tathypothesen, die derzeit im Umlauf sind, zutreffend ist.

Sie versichern nun, Sie könnten binnen einer Stunde gerichtsfest belegen, welche Waffe ursächlich verantwortlich für den Abschuss war?

Sciuto: Ja, das könnte ich! Wir müssen dazu nur auf einen sehr einfachen Test zurückgreifen, der zum Graubrot der Forensik gehört. Das ist die
Schmauchspurenanalytik, bei der Rückstände des Mündungsfeuers einer Tatwaffe gesucht und analysiert werden.
Bordkanone, Luft-zu-Luft-Missile und Boden-Luft-Missile. Alle drei Waffen haben eine so verschiedene Wirkspezifik, dass wir aus den Schmauchspuren eindeutig auf die Art der verwendeten Waffe schließen können.
Das einfachste Ausschlusskriterium trifft die vom Jäger abgefeuerte Rakete. Die hat ein Trefferbild, das sich mit dem an der Boeing vorgefundenen der vielen kleinen Einschläge nicht vereinbaren lässt. Das können wir, nach reiner Bildforensik, ausschließen.

Experten sind sich aber uneins, ob diese vielen kleinen Einschläge nun von einer Bordkanone oder von den Schrapnells einer Buk-Rakete stammen.

Sciuto: Sehen Sie, und hier hilft uns die Schmauchspurenanalyse. Bordkanonen werden aus einer größeren Entfernung abgefeuert, üblich sind 2000, in Ausnahmefällen aus 500 Meter. Jedenfalls weit genug vom Ziel entfernt, dass wir an den nicht durchschlagenen Partien keinerlei Verbrennungsprodukte des Anzündsatzes und der Treibladung der Munitionspatronen finden werden. Die Mig etwa feuert mit einer Grjasew-Schipunow GSch-301 im Normalfall Wuchtgeschosse, die im Ziel allein aufgrund ihrer kinetischen Energie wirken.

Sie haben also einen sauberen Durchschuss ohne Schmauchspuren?

Sciuto: Genau das. Eine Buk-Rakete dagegen wirkt völlig anders. Wir müssen uns das vorstellen wie eine explodierende Wolke in unmittelbarer Zielnähe. Neben den Schrapnellgeschossen, die das Ziel treffen, fängt dieses dadurch auch Bestandteile des Explosivstoffes auf, der den Sprengkopf zündet. Darunter sind neben metallischen Rückständen auch organische Substanzen des Anzündsatzes, des Treibladungspulvers sowie verdampftes Material der äußeren Hülse.Bedenken Sie, hier explodiert ein 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 Metern, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird.
Das hinterlässt Schmauchspuren, natürlich. Nachweisbar sind sie durch die Aufnahme mit Klebebändern, die dann analytischen Rasterelektronenmikroskop über Tape-Lift-Verfahren oder auf chemografischem Wege mit dem Polyvinylalkohol-Abzugsverfahren, dem Weinsäure-Rhodizonat-Verfahren oder dem Griess-Testuntersucht werden.
Das ist forensische Vorschule.

Findet man also Schmauchspuren, spricht das für ein Buk-Sysstem, fehlen Sie, wären eine Luft-Luft-Rakete oder ein Maschinengewehr für den Abschuss verantwortlich?

Sciuto: Kurz gesagt ist das der Punkt. Ein einfacher Test, innerhalb einer Stunde von jedem Forensiker durchzuführen. Ich weiß nicht, was die mit der Untersuchung betrauten Kollegen bisher unternommen haben. Diese simple Untersuchung, die die Hälfte aller kursierenden Gerüchte und Theorien schlagartig bestätigen oder aber für immer verstummen lassen würde, haben sie nicht vorgenommen. Ich frage mich ernsthaft, warum.

http://www.politplatschquatsch.com/2014/11/mh17-forensiker-auf-schmauchspurensuche.html

Hoax?

Einfach mal Abigail Sciuto oder Navy CIS (Fernsehserie) googeln... :)))

Wie auch immer vergisst sie zu erwähnen das AAC Munition oft abwechselnd auch aus Explosivgeschossen (Z.Bsp.: HEI) oder Wuchtgeschosse mit API (Das I bezeichnet jeweils Incendiary-Entzündungsstoffen) bestehen die auch Schmauchspuren hinterlassen.
Und andererseits das BUK M1 Splitter nicht zwangsläufig Schmauchspuren hinterlassen.
Man sieht aber an dem zerfetzten Teil von unterhalb des linken Cockpits zumindest sehr deutliche Russpuren die sich demn eingedrückten Aluminium anpassen. In diesen Russspuren sollten sich massenhaft Schmauchspuren und mikroskopische Splitter befinden die amn recht eindeutig zuordnen können sollte.
Desweiteren die Ränder der Löcher, mit einfachen Spektralanalysegeräten zu untersuchen ist dann wirklich nur eine Frage von ein paar Tagen inklusive notarieller Begleitung usw.

parabellum schrieb:Einfach mal Abigail Sciuto oder Navy CIS (Fernsehserie) googeln... :)))

Hehe, der Quotenpunk aus Amiland !