Russland das Buhland... aber warum?

@mainstream0815
In solchen Situationen spielt die USA immer die Rolle des Verteidigers der Freiheit, also der Unterstützung der Kräfte, welche diese Werte auf ihre Fahnen geschrieben haben.
Ebenso, wie Russland diejenigen unterstützt die sich ihrem Land zuwenden...

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Lol, ja klar, die Aussagen der Russischen Politiker sind auch immer innenpolitisch zu werten,

Hatte ich "IMMER" geschrieben? Nein, ich bezog mich nur auf die konkrete Behauptung, die USA hätten die EU dazu "zwingen" müssen, Sanktionen zu erheben. Und das war nicht der Fall, die Aussage war rein US-innenpolitisch zu sehen, weil just zu DEM Zeitpunkt Umfragen Obama öffentlich als "schwach" hinstellten.

wichtelprinz schrieb:da natürlich mit der Erkenntnis das sie ihr eigenes Volk zu nationalistischen Zwecken anlügen.

Naja, wenn ich mir Putins Rede von gestern nochmal vor Augen führe......dürftest Du damit vollkommen Recht haben.

@canales

canales schrieb:In solchen Situationen spielt die USA immer die Rolle des Verteidigers der Freiheit

also das erstrangige Interesse der USA im Fall Ukraine ist die Verteidigung der Freiheit?

Wenn du dies wirklich mit ja beantwortest, dann glaube ich macht diesbezüglich eine weitere Diskussion mit dir keinen Sinn

@nocheinPoet

berechtigte interessen von russland: das unterwandern anderer osteuropäischer staaten durch machtmissbrauch, geführter demokratie, unterstützen anderer oststaaten, um sie von sich abhängig zu machen, sie auszubeuten, wie die ukraine in der sowjetunion als kornkammer benutzt wurde...so in etwa stelle ich mir das vor...;-)

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:... ist es gerade konstruktiv, mach einfach kurz Pause und versuche nicht zu stören.

Du hast mir nicht zu sagen, wann ich hier schreiben darf und wann nicht, weißt Du aber auch, Du weißt auch wer so etwas entscheidet, denke mal an Deinen letzten Urlaub hier.

Dann ist es wieder wie üblich von Dir eine freche Unterstellung zu behaupten ich versuche hier zu stören, es mag Dich sicher stören, wenn ich konsequent nach einer Antwort frage, auch Dich, bist ja bei Der_Wicht letzte Mal sauber untergegangen mit Deinen Behauptungen zum Referendum, klar stört es Dich, wenn Du keine Antworten weißt und weiter nachgefragt wird. Aber das belegt ganz sicher nicht, dass ich hier versuche zu stören. Nicht immer von sich auf andere schließen.

Wir sind ja an der zielführenden Fragestellung dran und erörtern diese gerade.

So nennst Du das, interessant. Für mich sieht es mehr danach aus, dass Dich meine Frage stört und Du darum versuchst zu stören und mal wieder die Kurve zur USA und der NATO zu schlagen, um dann gegen die wie üblich zu hetzen. Schauen wir mal.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Naja, wenn ich mir Putins Rede von gestern nochmal vor Augen führe......dürftest Du damit vollkommen Recht haben.

Was für ein Schlingel aber auch... Und so einzigartig, das käme der USA nie und nimmer in den Sinn zu tun bevor sie ihre Söhne in den Krieg schicken ;)

nocheinPoet schrieb:Welche Interessen könnten das denn genau sein? Wenn nicht sich fremdes Gebiet anzueignen?

Das eigene Gebiet zu verteidigen, wenn der Nachbar radikal wird. Was ja auch wie wir sehen durchaus berechtig ist, wenn man sich die Äußerungen der radikalen Ukrainer so anhört.

@wichtelprinz

Ich:

nocheinPoet schrieb:Vor was genau hat Russland nun Angst

Du:

Genau von dem was jetzt geschieht vielleicht?

Du spekulierst und bitte was genau geschieht denn gerade? Putin unterstützt Terroristen in einem anderen souveränen Staat militärisch und hat sich die Krim angeeignet, warum sollte er davor Angst haben?

Und was geht es uns an vor was die Russen Angst haben wenn die USA aus Angst seit Jahren Menschenrechte mit Füssen tritt und mal alles weg bomben was ihnen so Angst macht inkl. Teene Söhne von mutmaßlichen Terroristen?

Also die Russen haben Angst das die USA Drohnenangriffe gegen Russland führt? Interessant und das geht nur durch den Beintritt der Ukraine zur NATO?

Es ist doch so, Putin hat mehrfach die Ukraine und den Rest der Welt direkt und konkret davor gewarnt sich der NATO anzuschließen, er hat vor den negativen Folgen gewarnt, oder besser schon gedroht.

Tatsache ist aber, es geht Russland einen Dreck an, ob sich die Ukraine der NATO anschließt oder nicht. Die Frage bleibt also weiterhin offen. Dazu kommt die Frage, mit welchem Recht Russland nun meint, anderen Ländern solche Dinge vorschreiben zu können, gar denen zu drohen, wenn sie sich frei entscheiden.

Darauf eventuell eine Antwort?

wichtelprinz schrieb:Wer im falschen Land lebt wird sich unweigerlich die Frage eher stellen müssen. Aber egal, das sind ja nur Araber, Muslimr und keine Ukrainischen Eurobrüder.

Du polemisierst und das schlecht und weit ab von jedem Kontext, ...

Ps: Dein Ich, Du Spielchen welches Du mit jedem hier treibst lese ich bestimmt nicht ein Zweitessmal durch ;) also Du kannst Dir es sparen oder Deine kostbare Lebenszeit weiterhin damit verschwenden.

P.S.: Ich spiele keine Spielchen, ich stelle nur konkrete Fragen auf die Ihr eben keine Antwort habt. Klar nervt Euch das, ist aber nicht meine Schuld. Schade dass sich da noch keiner getraut hat, Putin das mal direkt zu fragen, er faselt ja immer, der NATO-Beitritt der Ukraine würde die innere Sicherheit Russlands bedrohen. Aber wie konkret diese Bedrohung nun ausschaut, kann keiner sagen.

Du meinst also er hat vor Drohnenangriffen der USA Angst? :D

@nocheinPoet
Lies doch wieder mal selber nach welche Kritik das es aus den eigenen Reihen dazu gab. Das Hilft der neutralen Beobachtung enorm.
Wikipedia: NATO-Osterweiterung

Kritik aus NATO-Staaten
In einem offenen Brief an Präsident Clinton, der am 26. Juni 1997 veröffentlicht wurde, äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von Clinton geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung. Zu den Unterzeichnern gehörten der Verteidigungsexperte des Senats Sam Nunn, Gary Hart, Bennett Johnston, Mark Hatfield, Gordon J. Humphrey, die Botschafter in Moskau Jack Matlock und Arthur Hartman unterschrieben ebenso. Weitere Unterzeichner sind Paul Nitze, Präsident Reagans Abrüstungsunterhändler, Robert Strange McNamara, der frühere Verteidigungsminister Kennedys und Johnsons, Admiral James D. Watkins, President Carters Direktor des CIA, Admiral Stansfield Turner, der frühere NATO Assistant Secretary General Philip Merrill und viele weitere herausragende Abrüstungsunterhändler und -experten und Professoren, von denen viele, wie Richard Pipes und Marshall D. Shulman auch Regierungsämter innehatten. Der Brief bezeichnet die Beitrittsangebote der NATO 1997 als „politischen Irrtum von historischen Ausmaßen“. Die Unterzeichner befürchteten, dass die Sicherheit und Stabilität Europas aufs Spiel gesetzt würden und begründen dies mit vier Argumenten:

1. In Russland wird die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. Russland wird so dazu gebracht, die Vereinbarungen nach den Ende des Kalten Krieges infrage zustellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge mobilisieren.

2. Es wird eine neue Grenze zwischen Zugehörigen und Nichtzugehörigen gezogen, dies verstärkt die Instabilität und führt zu einem geschwächten Sicherheitsempfinden bei den nicht dazugehörigen Ländern.

3. Die Osterweiterung vermindert unvermeidlich die Ausführung der vorrangigen Aufgabe der NATO, indem sie Garantien an Länder mit ernsthaften Grenz- und Minderheitsproblemen sowie uneinheitlich entwickelten demokratischen Systemen geben.

4. In den USA wird eine Kostendebatte ausgelöst, die das Engagement der USA für die NATO infrage stellen wird.

Aus diesen Gründen fordern die Unterzeichner die Aussetzung und machen Alternativvorschläge: ökonomische Öffnung nach Mittel- und Osteuropa, Verstärkung des Partnership for Peace-Programms, Unterstützung der Kooperation von Russland und NATO, Fortsetzung der Abrüstung.

Zu Russland wird ausgeführt, dass es keine Gefahr für seine Nachbarn darstelle. Die NATO-Erweiterung erscheint daher weder notwendig, noch erwünscht.[21][22]

Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“ [23]

Die Osterweiterung wurde aus geopolitischer Perspektive von John J. Mearsheimer, Dekan für Politikwissenschaft an der University of Chicago, in einem Artikel in Foreign Affairs auch als eine wesentliche Ursache der Krise in der Ukraine 2014 dargestellt. USA und EU hätten mit voller Absicht und in Kenntnis der - aus dem Sicherheitsinteresse Russlands heraus verständlichen - ablehnenden Haltung Russlands die Ostausdehnung der NATO in Verbindung mit der EU-Erweiterung vorangetrieben, „um die Ukraine für den Westen zu gewinnen“. Putins Reaktion gegen dieses Bestreben sei verständlich, die Ukraine sei als Puffer für Russlands Sicherheitsbedürfnis unabdingbar. In Übereinstimmung mit George F. Kennans früherer Einschätzung[24] sieht er hinter der Osterweiterung eine völlig unnötige und gefährliche Provokation Russlands.[25]

In einem Interview mit der TAZ vom 10.September 2014 äußerte der Diplomat und Historiker Jack Matlock, es sei "ein Fehler (gewesen), die Nato in den Osten auszudehnen – und die Art und Weise, wie das geschehen ist. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Ende des Kalten Kriegs kein westlicher Sieg war." Matlock hält die Politik Putins im Ukraine-Konflikt für eine klar vorhersehbare und aus den Sicherheitsinteressen Russlands heraus verständliche Reaktion auf eine Folge von Provokationen des Westens.[26] Bereits am 26. Juni 1997 gehörte Matlock zu den Unterzeichnern des offenen Briefs an Bill Clinton, in dem die Pläne für die Osterweiterung der NATO kritisiert wurden.[27] Seine zusätzliche Begründung, die er in der Stellungnahme vor dem Senate Foreign Relations Committee abgab, lag in der Befürchtung, dass die NATO-Erweiterung zu Rückschlägen in der nuklearen Abrüstung führen und so das Risiko terroristischer Anschläge mit Hilfe von Nuklearwaffen vergrößern würde.[28]

Kritiker innerhalb der NATO äußern hinsichtlich der Osterweiterung auch Sicherheitsbedenken: Die Erweiterung berge das Risiko, immer mehr Mitglieder bei immer weniger Streitkräften unter einen Hut bringen zu müssen, darunter ggf. auch „unsichere Kantonisten“.[29]

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Im Fall der Krim musste es reagieren.

Warum?

mainstream0815 schrieb:Ist das Vorgehen der USA irgendwie hilfreich?!

Ist das Vorgehen Russlands irgendwie hilfreich?

mainstream0815 schrieb:Und es gibt ja konstruktive Vorschläge wo auch die Interessen von Russlands berücksichtigt werden.

Welche da wären? Die NATO abschaffen? Oder den Warlords einfach das Gebiet überlassen? Eventuell dazu weiter zahlen? Die Ukraine ganz Putin schenken, der hat doch vor kurzem erst behauptet, ist im Grunde eh nur ein Volk. So die Ukraine ist für Russland wie das Ruhrgebiet für Deutschland, reden nur ein wenig seltsam dort.

mainstream0815 schrieb:Mit etwas Empathie und der berechtigten Interessen von Russland, wie würde dein Masterplan aussehen und welche Rolle sollte dabei die USA einnehmen?

Und wieder kommen nur neue Fragen von Dir und keine Antworten. Welche Interessen von Russland meinst Du konkret?

@mainstream0815

Aber welche Rolle spielt die USA nach deinem dafürhalten in der Ukraine und welche Interessen fröhnen diese und wie deeskalierend ist die USA hierbei?

Und dass die USA hierbei massiv auch Interessenpolitik betreiben stellst du hoffentlich nicht in Abrede, oder?

Habe ich es nicht vorhergesagt? Und schon versuchst Du von der eigentlichen Frage abzulenken und wieder auf die USA zu kommen und wieder mit neuen Fragen. Versuche Dich doch mal an einer Antwort, nur so der Abwechslung zur Liebe.

Hmm, hat Putin nicht sogar gestern gesagt das die Ukraine sich anschließen kann wem es will nur müssten gewisse Handelsverträge geachtet werden ?
Müsst ich nochma nachschauen .
Das er selbst von einer souveränen Ukraine spricht deren Integrität gewahrt werden muss fand ich Bissl nen Hohn

Solange der israelische Staat den Pali's Vorschriften macht was die Kontrolle der möglichen Aussengrenzen des zukünftigen Palistinänserstaaates angeht, solange die Chinesen Tibet besetzt halten, solange die Chinesen anderen Ländern Vorschriften machen ob sie Taiwan als unabhängigen Staat anerkennen, solange demokratische türkische Truppen den Norden EU-Zyperns besetzt halten, solange der Kosovo einseitig seine Unabhängigkeit unter NATO Schutz ausgerufen hat solange halte ich die russischen Forderungen nicht minder illegitim.

Und hatte nicht die freiheitlich demokratische BRD anderen Ländern vorschriften machen wollen ob und wie sie die DDR anerkennen?


Alles eine Vielzahl von Einmischung in die Angelegenheit souveräner Staaten.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Das eigene Gebiet zu verteidigen

erstrangig dürfte es Russland darum gehen, dass nicht nur einseitig Einfluss auf die Nachbarländer für Interessenspolitik genommen werden kann und dass nicht von der Haustüren ein US-gesteuerter Militärapparat platziert wird, der evtl. auch dazu eingesetzt wird einseitige Interessen der US-Regierung umzusetzen (die USA sind ja räumlich doch einiges weg).

In Summe schon alles nachvollziehbar, dass Russland hierbei eine ernstzunehmende Bedrohungslage für Ihre u.a. berechtigte und nachvollziehbare Interessen sieht

Und dass der Militärapparat NATO nicht gefeiht ist vor US Missbrauch ist nicht gänzlich in Abrede zu stellen.

@nocheinPoet

wenn du aufmerksam mitliest hast du evtl. bereits schon die Antwort auf deine zwar krude Fragestellung, aber wir haben Sie ja in zielorientierte und fundierte Richtung gelenkt, damit sie auch einen Sinn ergibt

bleib einfach dran beim mitlesen :)

@Gentian

Berechtigte Interessen von Russland:

Das Unterwandern anderer osteuropäischer Staaten durch Machtmissbrauch, geführter Demokratie, unterstützen anderer Oststaaten, um sie von sich abhängig zu machen, sie auszubeuten, wie die Ukraine in der Sowjetunion als Kornkammer benutzt wurde...so in etwa stelle ich mir das vor...;-)

Ja ich auch, ist auch recht offensichtlich, ich gehe davon aus, dass die Fans von Putin das zum Teil auch ähnlich sehen und darum eben betroffen schweigen und versuchen abzulenken.

Ist aber schon peinlich da so klar im Regen zu stehen und nicht mal Farbe zu bekennen. Ist auch schwer, der große Bär hat Angst ...

die ukrainische Kornkammer ist heute zu grossen Teilen an westliche Unternehmen verkauft, d.h. ob die Ukraine von westlichen Unternehmen oder von russischen Unternehmen ausgenommen wird dürfte für die ausgenommen keinen grossen Unterschied machen. Unten wird nix ankommen, erst Recht nicht bei den 100 €/Monat Rentnern denn der Westen ist hauptsächlich an der Ukraine als Absatzmarkt interresiert, weniger als potentiellen neuen Konkurrenten.

@ruhigbleiben
100€ Rente war vor dem Hrywna Absturz, heute sind es ca 55€

und eine in dem Zusammenhang auftretende Frage:

wenn Russland Großmachtgelüste angehängt werden, wie erklärt man sich dann, dass Putin nicht schon die Ukraine komplett einverleibt hat.

Die Möglichkeiten hätte er, die Gelegenheit ist günstig wie nie, NATO Bündnisfall gibts nicht (später evtl. schon)

Einige Länder betteln um Krieg.
es wird schon lächerlich, wenn sowas erst mal anfängt gibt es kein Zurück mehr.
Und die überlebden Politiker sind danach ohne Job.

Gentian schrieb:das unterwandern anderer osteuropäischer staaten

Stichwort Bosnien Herzegowina, Stichwort Serbien, wo Russland doch erst kürzlich (vor der Haustür der NATO) ein Militär- und Spionagezentrum gebaut hat.