Russland das Buhland... aber warum?

taren schrieb:Die beiden Kriege im Irak und Afghanistan waren die beiden unnötigsten überhaupt. Nicht nur haben sie Region komplett destabilisiert, sie haben am Ende auch für die aktuelle Kriegsmüdigkeit gesorgt, am Ende auch ein Teil warum Trump zur Wahl steht. Im Vergleich dazu ist der heutige Krieg in der Ukraine eher vergleichbar mit dem Überfall auf Kuwait, hier war ein eingreifen gerechtfertigt und notwendig und am Ende hätte man schon damals Saddam beseitigen können, Ironie man hat es nicht gemacht weil man die Region nicht destabilisieren wollte...

Das mag ja sein aber was mich exorbitant daran stört, ist, dass es bei diesen Kriegen absolut keine Konsequenzen gab. Darüber spricht keiner mehr. Maximal kommt, dass es ein Fehler vielleicht gewesen sei. Ich bin froh und auch sehr überrascht, dass Scholz so eine Entscheidung getroffen hat.

vx110 schrieb:Das mag ja sein aber was mich exorbitant daran stört, ist, dass es bei diesen Kriegen absolut keine Konsequenzen gab. Darüber spricht keiner mehr

Irak und Afghanistan waren keine Eroberungsfeldzüge. Irak war auf ner Lüge aufgebaut, keine Frage.

vx110 schrieb:Maximal kommt, dass es ein Fehler vielleicht gewesen sei.

Mal sehen, ob Putin irgendwann in Den Haag auch solche Worte spricht...

Fedaykin schrieb:Wie Tief kann ein UA Flugzeug in den russischen Luftraum eindringen?

Wahrscheinlich so weit der Treibstoff reicht. :D Ok, ganz so blöde ist die russ. Luftabwehr wahrscheinlich nicht. Aber zumindest hätten ukr. Flugzeuge eine gute Chance bis in Angriffsreichweite zum Kreml zu kommen. Könnten sie aber auch ohne Taurus jetzt schon, wenn sie es denn unbedingt wollten.

Fedaykin schrieb:Symbolisch? Und dann es bringt Militärisch genau nichts.

Krieg ist auch immer symbolisch. Das darf man nicht unterschätzen. Immerhin ist der Kreml die zentrale Arbeitsresidenz von Putin.

vx110 schrieb:Das mag ja sein aber was mich exorbitant daran stört, ist, dass es bei diesen Kriegen absolut keine Konsequenzen gab. Darüber spricht keiner mehr. Maximal kommt, dass es ein Fehler vielleicht gewesen sei. Ich bin froh und auch sehr überrascht, dass Scholz so eine Entscheidung getroffen hat.

Nun, der Afghanistan Einsatz kann man noch teilweise rechtfertigen da hier Tora Bora in Afghanistan war und die Taliban hier nicht gerade schnell reagiert hatten, allerdings wirklich Entscheidungszeit gab man dann nicht. Ironie ist ja dann das der US Einsatz bei Tora Bora dann dennoch eher ein Fehlschlag war.

Irak war der Kuwait Feldzug noch nicht solange her und Saddam hat sich auch nicht wirklich gebessert, ob das den Sturz rechtfertigt... allerdings wie schon geschrieben lag weder in Afghanistan noch Irak der Fokus auf Landnahme für das eigene Großreich. Da besteht schon ein wesentlicher Unterschied zwischen Ukraine und Irak.

Ahmose schrieb am 24.02.2024:Mehr als in anderen Gesellschaften? Heldenverehrung ist ja allgemein sehr beliebt.

@Ahmose
Ich denke gerade über die Frage nach, was bedeutet, dass das erstmal eine Idee ist.

Nenn mir mal Helden, die heute für unsere Gesellschaft relevant sind.
Wer fällt dir denn da ein?

Beckenbauer und Schumacher.....
Sportler also

Die Weisse Rose (Widerstand gegen Hitler) ?
Wohl kaum.

Ich bin überzeugt, dass Nawalny nicht als Märtyrer enden wollte.
Den Tod hat er nicht gesucht, als er nach Russland zurückgekehrt ist.
Er hat Putin die Stirn geboten und wohl in der Hoffnung, etwas bewegen zu können.
Ein Held nimmt den Tod in kauf. Er stirbt möglicherweise den Heldentod - und
wird dann vielleicht als Märtyrer verehrt. Das hat er nicht in der Hand.

vx110 schrieb:Das mag ja sein aber was mich exorbitant daran stört, ist, dass es bei diesen Kriegen absolut keine Konsequenzen gab. Darüber spricht keiner mehr.

Na Assange spricht doch, die bösen Amis haben die armen Taliban bombardiert

Den Kreml zu bombardieren würde wie hier schon mehrfach erklärt wurde nicht viel bringen. Die Ukraine kann es sich gar nicht leisten reine Effekthascherei mit solchen Waffensystemen zu betreiben. Sicher gibt es in Moskau und auf der Krimbessere Ziele. Hauptquartiere und andere gut gesicherte und gehärtete Objekte. Die Kertsch-Brücke z.B..

frauZimt schrieb:Ich denke gerade über die Frage nach, was bedeutet, dass das erstmal eine Idee ist.

Nenn mir mal Helden, die heute für unsere Gesellschaft relevant sind.
Wer fällt dir denn da ein?

Beckenbauer und Schumacher.....
Sportler also

Die Weisse Rose (Widerstand gegen Hitler) ?
Wohl kaum.

Ich bin überzeugt, dass Nawalny nicht als Märtyrer enden wollte.
Den Tod hat er nicht gesucht, als er nach Russland zurückgekehrt ist.
Er hat Putin die Stirn geboten und wohl in der Hoffnung, etwas bewegen zu können.
Ein Held nimmt den Tod in kauf. Er stirbt möglicherweise den Heldentod - und
wird dann vielleicht als Märtyrer verehrt. Das hat er nicht in der Hand.

Das Bedürfnis Menschen wegen ihrer tatsächlichen oder angeblichen Taten, natürlich außergewöhnliche Taten, zu verehren ist weit verbreitet. Im Westen sind es aber eher weniger kriegerische Taten die verehrt werden. Hingegen können Sportler, Künstler oder auch Politiker durchaus Heldenstatus erreichen.

Beckenbauer dürfte auf mehr Screentime gekommen sein als Merkel und Scholz zusammen und einen weitaus größeren Bekanntheitsgrad erreicht haben. Falls Taylor Swift mal eine Wahlempfehlung aussprechen sollte, würde das wohl mehr Menschen beeinflussen, als wenn das Trump oder Biden tun würden. Und das sind jetzt nur zwei Beispiele. Helden gibt es zuhauf. Tatsächlich werden es zumindest gefühlt auch immer mehr.

Was Nawalny betrifft war der Mann sicherlich kein Fanatiker. Er wollte natürlich Erfolg haben und Russland verändern. Er wollte sicherlich nicht sterben und ggf. ein Märtyrer werden. Aber er hatte auch klare Vorstellungen und wich der Konfrontation nicht aus. Er wusste sicher, das ihn dies das Leben kosten kann. Das hat er eben in Kauf genommen. Aber sein oberstes Ziel war sicherlich nicht sein Märtyrertod sondern die Veränderung Russland bzw. das Ende des Krieges und des Putin-Regimes.

Alexej Nawalny wurde in Moskau beerdigt. Der Andrang war riesig.

Laut der Nachrichtenagentur AFP skandierte eine Menge in der Nähe des Friedhofs "Nein zum Krieg!" Die Nawalny-Anhänger riefen demnach zudem "Nieder mit der Macht der Mörder" und "Wir werden nicht verzeihen".

[...]

Trotz eines Großaufgebots von Polizei und Sicherheitskräften hatten sich schon Stunden vor der Beerdigung zahlreiche Menschen versammelt. An der Kirche zu Ehren der Gottesmutterikone "Lindere meine Trauer" im südöstlichen Bezirk Marjino drängten sich Tausende Trauernde an Metallgittern, um sich von dem Oppositionsführer zu verabschieden. Viele trugen Blumen in den Händen.

[...]

Nach Angaben von Nawalnys Team war die Schlange wartender Menschen mehrere Kilometer lang. Im Livestream, den die Mitstreiter des Verstorbenen auf Youtube sendeten, war zu hören, wie die Menschen "Nawalny" und "Wir werden nicht vergessen" skandierten sowie "Du hattest keine Angst und wir haben keine Angst". Viele riefen auch Anti-Putin-Parolen wie "Putin ist ein Mörder" und "Russland ohne Putin".

Natürlich lief auch die Beerdigung von Nawalny nicht ohne Drohungen des Kremls ab.

Russlands Machtapparat hatte vor der Kirche und am Friedhof eine für die Trauernden beispiellose Drohkulisse aufgebaut: Metallgitter wurden weiträumig aufgestellt, Dutzende Einsatzfahrzeuge mit Uniformierten bezogen schon am frühen Morgen Stellung, Uniformierte überprüften Dokumente und persönliche Gegenstände von Passanten, wie russische Medien meldeten. Auch das mobile Internet sei eingeschränkt worden. Auch am Borissowskoje-Friedhof wurden zahlreiche Polizisten postiert.Der Kreml warnte vor Beginn der Trauerfeier vor der Teilnahme an "nicht genehmigten" Versammlungen. Wer an einer solchen Kundgebung teilnehme, werde "gemäß dem geltenden Recht zur Verantwortung gezogen", sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow der Nachrichtenagentur Tass.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/nawalny-trauerfeier-beerdigung-104.html

vx110 schrieb:Ich bin froh und auch sehr überrascht, dass Scholz so eine Entscheidung getroffen hat.

Die Ukraine wurde angegriffen, ich würde mal annehmen es ist doch ein wenig anders wie mit den von Dir erwähnten Kriegen?
Willst Du beim Ukraine Krieg hier Täter-Opfer Umkehr betreiben?

Und könntest Du genauer auslegen warum Du froh bist?
Deine Begründung Irak und Afghanistan ist hier ja komplett fehl am Platz und dann müsstest Du ja eher für Lieferungen sein, damit der Angegriffene sich verteidigen kann.
Oder ist Deine Sicht einfach West - Ost?

@Photographer73

Ich habe die Bilder gerade gesehen. Das war ja schon eine Menschenmasse die dort auch lautstark gegen den Krieg protestierte-
Man kann davon ausgehen, dass viele dieser Leute in den nächsten Tagen verhaftet werden, denn Putins Leute haben wohl massig Fotos gemacht.
Wer auf den Beginn einer Revolution hofft, ist leider ein Narr. In Russland wird sich so schnell nichts ändern, nicht mal wenn Putin stirbt.

Ayashi schrieb:Das war ja schon eine Menschenmasse die dort auch lautstark gegen den Krieg protestierte-
Man kann davon ausgehen, dass viele dieser Leute in den nächsten Tagen verhaftet werden, denn Putins Leute haben wohl massig Fotos gemacht.

Sehr mutig, sich in Putins Russland so klar zu positionieren. Ich hoffe, sie werden es nicht bereuen, befürchte allerdings auch, dass es so sein wird, wie von dir beschrieben. Putin lief ja schon Amok, als nach Nawalnys Tod Menschen nur Blumen niederlegten.

Photographer73 schrieb:Sehr mutig, sich in Putins Russland so klar zu positionieren. Ich hoffe, sie werden es nicht bereuen, befürchte allerdings auch, dass es so sein wird, wie von dir beschrieben. Putin lief ja schon Amok, als nach Nawalnys Tod Menschen nur Blumen niederlegten.

Er kann nicht alle verhaften. Sonst bricht das Land zusammen…

Ayashi schrieb:Wer auf den Beginn einer Revolution hofft, ist leider ein Narr. In Russland wird sich so schnell nichts ändern, nicht mal wenn Putin stirbt.

Russland hat in seiner Geschichte schon mehrere plötzliche Umbrüche erlebt, trotzt vermeintlicher Stabilität.

Fichtenmoped schrieb:Er kann nicht alle verhaften. Sonst bricht das Land zusammen…

Er kann sich (aus seiner Denke heraus) aber auch nicht erlauben schwach zu wirken und es zuzulassen, dass er als Mörder "verunglimpft" wird, von Zweifeln an der "militärischen Spezialoperation" wollen wir gar nicht erst reden.

Fichtenmoped schrieb:Russland hat in seiner Geschichte schon mehrere plötzliche Umbrüche erlebt,

Mir fällt auf Anhieb nur die Oktober Revolution, die die Abdankung und Ermordung der Zarenfamilie zufolge hatte und der Putsch gegen Gorbatschow ein.

Beide haben das Land ins Verderben geführt.
Wenn Jelzin, der alte Säufer, Putin nicht total unterschätzt hätte, wäre die Geschichte wohl eine Andere. Hätte hätte.....
Die wenigsten Länder haben es geschafft der Autokratie/ Diktatur von selbst zu entkommen. Ägypten ist wieder da wo es vor dem arabischen Frühling war.

Fichtenmoped schrieb:Er kann nicht alle verhaften. Sonst bricht das Land zusammen…

Das wird alles nach und nach geschehen. Heute bei WELT hat ein Beobachter dies aus der Vergangenheit geschildert, dass die russischen Sicherheitsbehörden sich mit der Auswertung der Bilder Zeit lassen. Einige Systemgegner haben viele Monate und teils erst bis zu einem Jahr später ihre Strafbefehle erhalten.

Bei den Beerdigungsbesuchern im wehrfähigen Alter gilt es -wie zuvor bei Demonstrationen gegen Nawalnys Tod- als sicher, dass diese in den nächsten Tagen, Wochen und Monaten ihre Einberufungsbefehle erhalten werden, was de facto einem Todesurteil gleich kommt, denn genau diese "Straffälligen" werden dann schlecht ausgebildet und noch schlechter ausgerüstet in die erste Reihe als Kugelfang geschickt.

Ayashi schrieb:Das war ja schon eine Menschenmasse die dort auch lautstark gegen den Krieg protestierte-
Man kann davon ausgehen, dass viele dieser Leute in den nächsten Tagen verhaftet werden, denn Putins Leute haben wohl massig Fotos gemacht.

MysteryGuy schrieb:Bei den Beerdigungsbesuchern im wehrfähigen Alter gilt es -wie zuvor bei Demonstrationen gegen Nawalnys Tod- als sicher, dass diese in den nächsten Tagen, Wochen und Monaten ihre Einberufungsbefehle erhalten werden

woher will Putin eigentlich deren Namen wissen?
Also ich meine, wenn deren Personalien nicht an Ort und Stelle kontrolliert worden waren, dann können sie doch nachträglich nicht bestraft werden?

MysteryGuy schrieb:dass die russischen Sicherheitsbehörden sich mit der Auswertung der Bilder Zeit lassen

was wollen die da auswerten - so ganz ohne Namen?
Ein paar können die evtl. durch Zufall identifizieren, aber doch sicherlich nicht die Meisten?

Optimist schrieb:was wollen die da auswerten - so ganz ohne Namen?
Ein paar können die evtl. durch Zufall identifizieren, aber doch sicherlich nicht die Meisten?

Ich glaub, da ist so einiges möglich. In den Ausweisen sind doch bestimmt biometrische (?) Fotos, und mit der entsprechenden (KI?)-gesteuerten Bilderkennungssoftware... in China wäre das kein Problem. wie weit Russland ist, weiß ich aber nicht.

Optimist schrieb:Ein paar können die evtl. durch Zufall identifizieren, aber doch sicherlich nicht die Meisten?

Russland hat Putingegner schon lange im Blick, außerdem haben die Behörden alle Zeit der Welt um Demonstranten zu identifizieren.
Erste Festnahmen gab es bereits:

Doch auch in anderen Städten in Russland abseits von Moskau, wo die Trauerfeier und Beerdigung von Alexej Nawalny stattfand, kam es zu Trauerveranstaltungen für den in Haft ums Leben gekommenen Kremlkritiker. Nach Angaben von Bürgerrechtlern kam es in Russland zu Festnahmen von mehr als 100 Menschen durch die Behörden von Putin. Die Bürgerrechtsplattform OWD-Info schrieb am Freitagabend von 128 Festnahmen in 19 Städten.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/putin-protest-beerdigung-nawalny-tod-alexej-trauerfeier-anhaenger-verhaftung-polizei-festnahmen-92865412.html

Fedaykin schrieb:Soll er doch einfach sagen: ich habe Angst das Russland dann Deutschland angreift.

Das ewige Lied aus der SPD-Feraktion, welche wohl immer noch Rubel aus Russland bekommt. Es ist eine Schande, das Menschen in Deutschland Putin und sein faschistisches Regime verehren.