Russland das Buhland... aber warum?

Wintertraum schrieb:Wer sich ein eigenes Bild machen will muss sich wohl über selbst auf den Weg machen und mit den Leuten vor Ort sprechen,. In diesem Fall die Ostukraine. Ich habe schon so viel Widersprüchliches gehört und kann es nicht leiden wenn durch die westeuropäische Brille immer nur die einzige Wahrheit präsentiert wird. Wenn man Berichte von früher mit denen von heute vergleicht zum Thema Ostukraine wird man fesstellen dass Realität ist keine Momentaufnahme ist.

@Wintertraum

Du sprichst über die Ostukraine.
Ich nehme deinen Beitrag zum Anlass, und werbe für eine heute im Radio ausgestrahlte Diskussion über Russland
Einige meiner Überzeugungen über Russland wurden radikal abserviert.
Es geht in der Diskussion um viele Bereiche und ich kann das Anhören nur empfehlen.

Es geht um die Veränderunhgen in Russland, seit Umstellung der Wirtschaft auf Kriegswirtschaft. Darum, dass
diese Maßnahme die Wirtschaft kräftig ankurbelt.
Es geht um die Entschädigungen, die Hinterbliebenen gefallener Soldaten ausgezahlt wird (mehr Geld, als eine durchschnittliche Familie in Russland in einem Jahr! verdient).
Es geht um die Sanktionen des Westens, die Russland nicht treffen. Es geht um das Bild, dass Russen vom Westen haben "Bei uns in Russland ist es besser!".

https://www.inforadio.de/rubriken/debatte/das-forum/2024/02/russland-krieg-praesidentschaftswahl-gesellschaft-stimmung.html

frauZimt schrieb:Es geht um die Veränderunhgen in Russland, seit Umstellung der Wirtschaft auf Kriegswirtschaft. Darum, dass
diese Maßnahme die Wirtschaft kräftig ankurbelt.

Dann sollte der Westen ebenfalls auf Kriegswirtschaft umstellen, dann gehts mit der Wirtschaft bergauf

parabol schrieb:Dann sollte der Westen ebenfalls auf Kriegswirtschaft umstellen, dann gehts mit der Wirtschaft bergauf

@parabol
Nen, wir würden zu viele junge Menschen verlieren.

Das Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, ist ja keine Frage mehr, sondern eine Tatsache.
Jetzt kann man überlegen, ob das einzig geschehen ist, um den Krieg gegen die Ukraine zu gewinnen.
Die Antwort wäre nein, wenn man schlussfolgert, dass sich Russland mehr vorgenommen hat, als nur
Gebiete der Ukraine zu erobern. Russland wird weitere Länder angreifen.

Swiffer25 schrieb:Rein aus Neugier, wie haben Sie das gemacht bzw erfasst?

Ich hab ganz einfach die Zeit Differenz berechnet zwischen der Uhrzeit wo ich angerufen habe und der Uhrzeit wo die zwei Beamten an deren Tür geklingelt haben. Das war jetzt nicht so schwierig, einfache Plus Minus Rechnung.

parabol schrieb:Dann sollte der Westen ebenfalls auf Kriegswirtschaft umstellen, dann gehts mit der Wirtschaft bergauf

der westen muß nicht auf eine "kriegswirtschaft" umstellen. "kriegswirtschaft" würde bedeuten, das die wirtschaft auch betriebe umstellt, die heute normale waren produziert. und um die UA zu unterstützen würde es reichen der rüstungsindustrie endlich mal aufträge zu erteilen. denn das ist ja der witz: die politik erzählt was von "geht nicht weil wir bekommen dann selber keinen nachschub" und die industrie so..... "bestellt so werdet ihr beliefert"! die politik schwafelt von "1 mio munition" und versagt, bzw 2 jahre später die indiustrie "hey, endlich können wir den grundstein für das werk legen"

wie schon gesagt, appeasment geht auch auf diese weise

Desperadoo schrieb:denn das ist ja der witz: die politik erzählt was von "geht nicht weil wir bekommen dann selber keinen nachschub" und die industrie so..... "bestellt so werdet ihr beliefert"! die politik schwafelt von "1 mio munition" und versagt, bzw 2 jahre später die indiustrie "hey, endlich können wir den grundstein für das werk legen"

@Desperadoo
Mir scheint es inzwischen, zu spät zu sein.
Vielleicht bin ich auch nur gerade nur etwas deprimiert. Ich habe den Eindruck,
die Ukrainische Regierung bewegt sich langsam aber sicher auf den Verhandlungstisch zu.

Die entscheidende Weiche war wohl die fehlgeschlagene Frühjahrsoffensive (2023)

frauZimt schrieb:Vielleicht bin ich auch nur gerade nur etwas deprimiert. Ich habe den Eindruck,
die Ukrainische Regierung bewegt sich langsam aber sicher auf den Verhandlungstisch zu.

Was ist daran deprimierend? Der Klügere gibt nach. Wird ja wohl auch mal langsam Zeit das ist zu Verhandlungen kommt.

frauZimt schrieb:Ich habe den Eindruck,
die Ukrainische Regierung bewegt sich langsam aber sicher auf den Verhandlungstisch zu.

Zumindest könnte man den Eindruck gewinnen, dass es sich so entwickeln soll. Selenskyj selbst kämpft unentwegt weiter gegen diese an, indem er aktuell wieder auf Waffen mit großer Reichweite drängt.

frauZimt schrieb:Vielleicht bin ich auch nur gerade nur etwas deprimiert. Ich habe den Eindruck,
die Ukrainische Regierung bewegt sich langsam aber sicher auf den Verhandlungstisch zu.

Russland will immer noch die Ukraine „entnazifizieren“. Stell Dich in den 6 Monaten nach „Friedensschluss“ auf ca. 4 Millionen Flüchtlinge allein in Deutschland ein.

Wintertraum schrieb:Was ist daran deprimierend? Der Klügere gibt nach. Wird ja wohl auch mal langsam Zeit das ist zu Verhandlungen kommt.

Mal etwas weiter als von Wand bis Tapete gedacht: was würde beim aktuellen Frontverlauf passieren? Russland wird belohnt, wenn der Krieg hier eingefroren wird. Die Ukraine wird keine Sicherheitsgarantien inkl. EU- oder NATO-Beitritt bekommen, wir werden Friede, Freude, Eierkuchen machen, während Russland weiter die Mär von gefährdeten Russen nutzt, um Stress zu machen. Georgien (hat so gut wie kein Militär) oder gar das Baltikum?
Im schlimmsten Fall darf die Ukraine komplett russisch werden, mit dem oben erwähnten Flüchtlingsstrom, aber unveränderter Bedrohung.

Sehen wir der Realität ins Auge: Russland befindet sich bereits seit über 10 Jahren im hybriden Krieg mit uns, und wir sind gerade dabei den Krieg zu verlieren. Dann kommt ein heißer Krieg, weil wir sturmreif sind.

Wintertraum schrieb:Was ist daran deprimierend? Der Klügere gibt nach.

Ahja, mit Faschisten verhandeln, die bekannt sind unentwegt zu lügen und einem bei erstbester Gelegenheit in den Rücken stechen.
Klug! In der Tat.

Visigoth schrieb:Ahja, mit Faschisten verhandeln, die bekannt sind unentwegt zu lügen und einem bei erstbester Gelegenheit in den Rücken stechen.
Klug! In der Tat.

Ja gut dann halt keine Verhandlungen. Russland ganz altmodisch auf dem Kriegsfeld besiegen und dann implementieren wird eine Marionetten Regierung die nach der Pfeife der USA und EU tanzt? Muss ja so sein denn Aufnahme von Russland in die EU oder eine Aufnahme in die NATO sind ja hier ebenfalls ausgeschlossen wie ich mitgelesen habe.

Wintertraum schrieb:Der Klügere gibt nach.

@Wintertraum
Der Klügere gibt nicht nach.
Wenn die Klügeren nachgeben, regiert die Dummheit.

Fichtenmoped schrieb:Stell Dich in den 6 Monaten nach „Friedensschluss“ auf ca. 4 Millionen Flüchtlinge allein in Deutschland ein.

@Fichtenmoped
Darauf bin ich eingestellt.
Die Flüchtlingszahlen werden ganz bestimmt steigen.

Wintertraum schrieb:Ja gut dann halt keine Verhandlungen.

Mit wem willst Du denn verhandeln? Die Ukraine ist ein souveräner Staat - Russland kann über Frieden nur MIT der Ukraine verhandeln, und nicht mit den USA, EU, Gott und der Welt ÜBER die Ukraine.

Wintertraum schrieb:Russland ganz altmodisch auf dem Kriegsfeld besiegen und dann implementieren wird eine Marionetten Regierung die nach der Pfeife der USA und EU tanzt?

Da wir uns nicht im (aktiven) Krieg mit Russland befinden, haben wir in dem Fall nix zu sagen. Die Ukraine beschränkt sich auf das legitime Ziel der Wiederherstellung des Staatsgebietes in den Grenzen vor 2014. Russland kann dieses Ziel einfach erreichen: Rückzug aus der Ukraine, schon bricht Frieden aus.
Wenn Russland das nicht schafft, dann gäbe es die Möglichkeit, wie schon in Afghanistan(1980er) oder Vietnam, die Kosten für „den Stärkeren mit Atomwaffen“ so hoch zu treiben, dass man den Krieg beendet und sich zurück ziehen muß bzw. wird.

Aber durch unsere Trantutigkeit haben wir die Position Russlands (Russland darf ja nicht verlieren) bedeutend gestärkt ohne die Zeit, die uns die Ukraine erkauft hat, zu nutzen.

Fichtenmoped schrieb:Da wir uns nicht im (aktiven) Krieg mit Russland befinden, haben wir in dem Fall nix zu sagen

Stimmt. Wir liefern ja nur die Waffen und auch nicht alleine sondern Andere machen auch mit - ganz entscheidender Unterschied so machen wir uns unangreifbar. Hoffentlich sieht das Putin genauso.

Fichtenmoped schrieb:Aber durch unsere Trantutigkeit haben wir die Position Russlands (Russland darf ja nicht verlieren) bedeutend gestärkt ohne die Zeit, die uns die Ukraine erkauft hat, zu nutzen.

Hab doch vorgeschlagen nen paar Atomraketen in der Ukraine zu positionieren. Traut man sich das etwa nicht zu? Warum eigentlich nicht.

Wintertraum schrieb:Hab doch vorgeschlagen nen paar Atomraketen in der Ukraine zu positionieren. Traut man sich das etwa nicht zu? Warum eigentlich nicht.

@Wintertraum
Wenn die Ukraine Teil der NATO wäre, hätte sich Putin überlegt, ob er einmarschiert.
Der Zug ist lange abgefahren.

Der Einsatz von Atomeaketen (es wäre ja möglich, Waffen mit begrenzter Wirkung einzusetzen)
würde heute eine verantwortungslose Eskalation bedeuten.

Putin wird - sollte er sein Ziel in der Ukraine erreichen- keine Ruhe geben.
Der Kreml geht strategisch vor. Ich denke , dass nach eine Phase der Stabilisierung die kleineren
Staaten angegriffen werden, die sich nicht verteidigen können-und nicht verteidigt werden.

Diese Vorstellung deprimiert mich tatsächlich.
(Mich hat vorhin jemand gefragt)
Dazu kommt, dass die Opposition in Russland nicht mehr existiert.

Wintertraum schrieb:Wir liefern ja nur die Waffen und auch nicht alleine sondern Andere machen auch mit - ganz entscheidender Unterschied so machen wir uns unangreifbar.

Haben die Waffenlieferungen der Sowjetunion in Vietnam den Krieg eskalieren lassen? Da kamen sogar Sowjetsoldaten durch US-Luftangriffe um…
Haben die Waffenlieferungen der USA in Afghanistan den Krieg eskalieren lassen?
Hat der aktive Einsatz von Sowjet-Kampfpiloten in Sowjetischen Flugzeugenin Korea den Krieg eskalieren lassen?

Eben. Wenn Putin aber meint, dass als Eskalation zu sehen, dann ist es für ihn scheißegal was der Grund ist. Sogar dass Du eine Unisex-Toilette benutzt reicht dann für eine Eskalation.

Wintertraum schrieb:Hab doch vorgeschlagen nen paar Atomraketen in der Ukraine zu positionieren. Traut man sich das etwa nicht zu? Warum eigentlich nicht.

Weil es da ein paar Sachen gibt, weswegen man das nicht macht. Ein Hauptgrund ist der Atomwaffensperrvertrag. Wenn man den in die Tonne tritt, dann hat bald jedes Land Atomwaffen.

Fichtenmoped schrieb:Eben. Wenn Putin aber meint, dass als Eskalation zu sehen, dann ist es für ihn scheißegal was der Grund ist. Sogar dass Du eine Unisex-Toilette benutzt reicht dann für eine Eskalation.

@Fichtenmoped
Du vergisst gerade einen Punkt, den ich für entscheidend halte:

Wr ist Putin eute?
Wie gefestigt ist seine Macht? MUSS er diesen Krieg gewinnen,
weil er sonst abgeräumt wird?
Hier im thread wird vermutet, dass er von Speichelleckern umgeben ist, dass er in einer
Blase lebt und schlechte Nachrichten nicht zur Kenntnis nimmt, dass er sich vor Bazillen fürchtet
(langer Tisch). Er wird ZAR genannt.
Vielleicht will er sein "Lebenswerk" vollenden und das Zarenreich wieder herstellen.
Vielleicht hat er ein scheiß Angst, dass ihn seine "Vetrauten" umbringen...

Vielleicht geht es für Putin um alles oder nichts-eine andere Lage, als vor Jahrzehnten.

@frauZimt
Das Problem ist, dass Russland schon immer eine Blackbox war. Putin stützt seine Herrschaft inzwischen auf Gewalt und Korruption.
Dazu garniert mit einem „ewigen Krieg“ gegen „den Westen“, um Abweichler entweder auf Linie zu bringen oder als Kanonenfutter zu entsorgen. Gleichzeitig sieht sich Putin wohl als ein „neuer Peter der Große“ und will Russland wieder groß und mächtig machen.
Dazu gäbe es mehrere Wege - der eine wäre über die Wirtschaft, aber alle Projekte die russische Wirtschaft weltweit führend zu machen sind an der holländischen Krankheit gescheitert.
Auch weitere Pullfaktoren, die Russland kulturell anziehend machen sind gegenüber „dem Westen“ nicht ausreichend, im Gegenteil „der Westen“ ist für die Bürger der ehemaligen Sowjetrepubliken sogar attraktiver als Russland. (Wobei Russland auch das Handicap der eigenen Geschichte und dem Umgang mit anderen Nationen hat.)
Bleibt im Moment nur das Militär übrig, um seine Vision von einem Russland in alter Stärke und Größe auferstehen zu lassen…

EDGARallanPOE schrieb:Dieses endlose Ringtausch-Dilemma damals. Man hatte ja zeitweilig den Eindruck, dass einige osteuropäische Nato-Länder nicht intern mit Deutschland

Das deuet eigentlich auf das Gegenteil ei er gemeinsamen Absprache hin.

EDGARallanPOE schrieb:In Wirklichkeit war das Ergebnis natürlich auf Punkt und Komma längst bei einer der Nato-Tagungen fixiert.

Belegt sich wodurch?

EDGARallanPOE schrieb:Eine gemeinsame Abstimmung was---wann---wo in welcher zahlenmäßigen Größenordnung an Waffenhilfe, an die Ukraine ausgeliefert wird.

Nein der Sinn Einschränkungen zu erteilen?

Denn was auch immer gegeben wurde es ist zu wenig gewesen.

EDGARallanPOE schrieb:Die Nato legt bei ihren Zusammenkünften fest, welche Informationen an die Öffentlichkeit weiter gegeben werden und welche nicht.

Das kann diese ominöse Nato gar nicht. Das setzt voraus das sich alle Politiker einig wären.

Wer ist denn"die Nato" das sind die jeweiligen zuständigen aus dem Ländern.

Zweifelhaft das ein orban, Erdogan da alle mitspielen.

Wintertraum schrieb:Was ist daran deprimierend? Der Klügere gibt nach. Wird ja wohl auch mal langsam Zeit das ist zu Verhandlungen kommt.

Das wäre nicht wirklich klug. Zeit würde es das Putin erkennt daß er nicht noch mehr Leute für seinen Eroberungskrieg zu Opfern

Wintertraum schrieb:Was ist daran deprimierend? Der Klügere gibt nach. Wird ja wohl auch mal langsam Zeit das ist zu Verhandlungen kommt.

Der dümmere muss das Spiel aber trotzdem mitspielen... und danach sieht es nicht aus.