Russland das Buhland... aber warum?

frivol schrieb:Das ist natürlich eine "Milchmädchen-Rechnung", wenn die westlichen Länder einen Teil ihres militärischen Großgeräts in die Ukraine fahren. Natürlich zieht dann Putin seine verbliebenen Truppen jetzt gegen Ukraine zusammen.

Was der Westen bisher geliefert hat ist überwiegend Depotmaterial. Abgesehen von den Ari Systemen. Das im Dienst befindliche Großmaterial, wie du es nennst, steht noch zur Verfügung

Zz-Jones schrieb:Du sprichst in Rätseln. Den Begriff "Milchmädchenrechnung" verstehe ich ebenfalls nicht in dem Zusammenhang.
Russland zieht Truppen von der norwegischen Grenze ab, weil er die in der Ukraine braucht. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie zitiert, sagt der Chef des NATO-Militärausschusses, das offensichtlich die NATO keine Bedrohung für Russland sei, weil Russland Truppen von der Grenze zu Finnland und Norwegen in die Ukraine abzieht.

Und ich wiederspreche in zweierlei Hinsicht. Erstens wird der Krieg in Ukraine geführt und deshalb liefern dort NATO-Länder auch ihre älteren Waffensysteme hin. Und zweitens würde Putin Atomgranaten im Ukraine-Krieg verschießen, dann würde die NATO ihn plattmachen.

Also vom Abzug russischer Truppen an der Grenze zu Finnland und Norwegen zu schließen, das die NATO keine Bedrohung für Russland darstelle, halte ich für eine etwas naive Schlussfolgerung.

frivol schrieb:Also vom Abzug russischer Truppen an der Grenze zu Finnland und Norwegen zu schließen, das die NATO keine Bedrohung für Russland darstelle, halte ich für eine etwas naive Schlussfolgerung.

Also der Propaganda zufolge ist ja die NATO Schuld daran und eine riesen Bedrohung für Russland. Tatsächlich hat die NATO Truppenstärke an den Grenzen zu Russland eher zugenommen. Trotzdem zieht man da Truppen ab. Wie ist das dann zu erklären?

frivol schrieb:Also vom Abzug russischer Truppen an der Grenze zu Finnland und Norwegen zu schließen, das die NATO keine Bedrohung für Russland darstelle, halte ich für eine etwas naive Schlussfolgerung.

Dass die NATO für Russland keine Bedrohung darstellt, ist ohnehin klar. Das ist aber keine neue Erkenntnis, die sich jetzt aus dem Abzug russischer Truppen ergibt, sondern lediglich eine Feststellung (Bestätigung) der bereits vorhandenen Situation.

Die eigentliche Frage ist, ob und wie Putin diesen Abzug nun gegenüber seiner eigenen Bevölkerung erklärt.
Meine Vermutung dazu:
20% verbleibende Truppen reichen locker aus, da man ohnehin stärker ist.

@frivol

Die NATO droht nicht, da sie ein Verteidigungsbündnis ist.
Das, was sie tut, nennt man Abschreckung.
Wenn Russland die rote Linie überschreitet, gibt es natürlich Saures...
Aber, dann hätte Russland den ersten Schritt in diese Richtung gemacht.
Von sich aus plant die NATO keine Angriffskriege.

Zz-Jones schrieb:Von sich aus plant die NATO keine Angriffskriege.

Das tut sie selbstverständlich nicht.

Wo kämen wir denn da auch hin...

Am Abend des 24. März 1999 gaben NATO-Generalsekretär Javier Solana und NATO-Oberbefehlshaber US-General Wesley Clark Luftangriffe gegen die Bundesrepublik Jugoslawien bekannt. Die NATO-Luftstreitkräfte begannen ab ca. 20 Uhr mit Angriffen auf Ziele der serbischen Luftverteidigung in Pančevo, Belgrad, Priština, Novi Sad und Podgorica.[94] An diesem Angriff waren von U-Booten in der Adria sowie von B-52-Bombern abgefeuerte Marschflugkörper und von verschiedenen Basen gestartete Kampfflugzeuge beteiligt.[95]

Auch die Bundeswehr beteiligte sich vom ersten Tag an an den Luftschlägen. Für sie stellte der Kosovokrieg den ersten Kampfeinsatz seit der Gründung 1955 dar. Die deutsche Luftwaffe beteiligte sich mit 14 Aufklärungs- und Elektronischen Kampfaufklärungsflugzeugen vom Typ Tornado ECR (10 Stück) und Tornado Recce (4 Stück) des Einsatzgeschwaders 1 von den italienischen Luftwaffenstützpunkten Piacenza und Aviano. Die ECR-Tornados flogen 428 SEAD-Einsätze. Unter anderem wurden über 200 Raketen des Typs AGM-88 HARM gegen feindliche Radarstellungen eingesetzt.

Quelle: Wikipedia: Kosovokrieg

Da mussten wir eine humanitäre Katastrophe im ehemaligen Jugoslawien verhindern. Also auch da haben die Serben den "Bürgerkrieg" angefangen. Und nicht die NATO.

Ähnlich wie in anderen Kriegen der USA z.b. in Irak und Afghanistan, ziehen die Truppen nach dem Sieg auch wieder ab. Also diese Länder werden später nicht "freiwillig" den USA beitreten

Ich denke Abschreckung ist der beste Begriff für die NATO. Und beim Ukraine-Krieg hat das schlecht funktioniert

EDGARallanPOE schrieb:Zz-Jones schrieb:
Von sich aus plant die NATO keine Angriffskriege.

Das tut sie selbstverständlich nicht.

Das war kein Angriffskrieg, sondern das Unterbinden des Abschlachtens seitens der Serben.
Folgende Ziele wurden für diese Luftschläge ausgegeben:

Der Nordatlantikrat der NATO formulierte am 12. April 1999 die Voraussetzungen, unter denen die Luftstreitkräfte ihre Bombardierung von Zielen in Jugoslawien einstellen würden:[14]

Die Bundesrepublik Jugoslawien stellt das Ende der militärischen Operationen im Kosovo sicher und beendet Gewaltaktionen und Unterdrückung der albanischen Bevölkerung.
Die Bundesrepublik Jugoslawien stellt den Abzug der eigenen Truppen bestehend aus Armee- und Polizeikräften sowie Paramilitärs aus dem Kosovo sicher.
Die Bundesrepublik Jugoslawien akzeptiert die Stationierung einer internationalen Militärtruppe im Kosovo.
Die Bundesrepublik Jugoslawien akzeptiert die bedingungslose und sichere Rückkehr aller Flüchtlinge und den ungehinderten Zugang von internationalen Hilfsorganisationen zu ihnen.
Die Bundesrepublik Jugoslawien bekräftigt ihren Willen, an einer politischen Lösung der Kosovo-Frage auf der Basis der Rambouillet-Verhandlungen und unter geltendem internationalen Recht und der Charta der Vereinten Nationen mitzuarbeiten.

Quelle: Wikipedia: Operation Allied Force

Wie man aus dieser Operation einen Angriffskrieg (Landgewinn) machen will, ist mir schleierhaft.

Darüberhinaus wurde ja auch noch Russland vorab informiert:

Russland, das bis zuletzt an einer friedlichen Beilegung gearbeitet hatte und wichtigster Verbündeter Serbiens war, wurde über die bevorstehenden Luftschläge noch am 24. März informiert.

Quelle: Wikipedia: Kosovokrieg#Vorgeschichte 2

frivol schrieb:Ich denke Abschreckung ist der beste Begriff für die NATO. Und beim Ukraine-Krieg hat das schlecht funktioniert

Weil die Ukraine halt kein Mitglied der NATO ist.
Auch ist man wohl nicht davon ausgegangen, dass Putin diesen Schritt tatsächlich geht.

frivol schrieb:Da mussten wir eine humanitäre Katastrophe im ehemaligen Jugoslawien verhindern. Also auch da haben die Serben den "Bürgerkrieg" angefangen.

Zz-Jones schrieb:Das war kein Angriffskrieg, sondern das Unterbinden des Abschlachtens seitens der Serben.

Eine Diskussion über das Für und Wider der damaligen Intervention der Nato, würde hier ins OFF-Topic führen.

Festzustellen bleibt aber, dass die Nato Serbien angegriffen hat und diese Intervention vorab geplant hat.

Damit ist die Aussage

Zz-Jones schrieb:Von sich aus plant die NATO keine Angriffskriege.

ohne Wenn und Aber widerlegt...Punkt...Ende.

Zudem ist festzuhalten, dass die Nato völkerrechtswidrig gehandelt hat.

Die Charta der Vereinten Nationen erlaubt Gewalt zwischen Staaten nur in zwei Fällen: zur Selbstverteidigung und nach einer Billigung durch den Sicherheitsrat. An beidem fehlte es in Kosovo, das seinerzeit zu Serbien gehörte.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/kosovo-krieg-recht-oder-moral-1.4377030



Selbstverständlich sehe ich das moralische und menschliche Dilemma, in dem sich Europa damals befand.

Die schwierige Entscheidung, geltendes Völkerrecht zu beachten und gegen Menschenrechtsverletzungen und stattfindende ethnische Säuberungen abzuwägen.

EDGARallanPOE schrieb:Damit ist die Aussage
Zz-Jones schrieb:
Von sich aus plant die NATO keine Angriffskriege.
ohne Wenn und Aber widerlegt...Punkt...Ende.

Nein, denn nichts davon geschah aus heiterem Himmel:

Kosovo Section
The Nato countries have given the go-ahead for military action against Yugoslavia, if President Slobodan Milosevic does not comply with United Nations resolutions on Kosovo.

Announcing the decision to authorise the use of military force, Nato Secretary General Javier Solana said: "We have taken this decision after a thorough review of the situation in Kosovo. Yugoslavia has still not complied with UN resolution 1199 in a way that can be verified."

homeless
But he added: "Even at this last hour, I believe that diplomacy can succeed and the use of military force can be avoided. but the responsibility lies on the shoulders of President Milosevic he knows what he has to do."

Quelle: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/192253.stm

Milosevic, später nach Den Haag ausgeliefert, entschied sich anders, obwohl die daraus entstehenden Folgen bereits seit längerem klar waren.
Diese ganze Vorgeschichte, sowie auch die Zielsetzung der Luftschläge, kann man nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen, nur, um hier den Begriff "Angriffskrieg" unterbringen zu können.
Der Aggressor war eindeutig Serbien, mittendrin in einem Völkermord.

Ich denke wenn Russland keine Atomwaffen hätte, dann könnten wir Putin auch platt machen.

Zz-Jones schrieb:Diese ganze Vorgeschichte, sowie auch die Zielsetzung der Luftschläge, kann man nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen, nur, um hier den Begriff "Angriffskrieg" unterbringen zu können.
Der Aggressor war eindeutig Serbien, mittendrin in einem Völkermord.

Und im Ukrainekonflikt ist der Aggressor eindeutig Russland, inklusive Kriegsverbrechen, ethnische Säuberungen und gehirngewaschener eigener Bevölkerung.

Der fundamentale Unterschied ist, man kann wegen der Nuke Option nicht in Russland einmarschieren, und Putin gefangennehmen, das müssen die Russen schon selber machen.

EDGARallanPOE schrieb:ohne Wenn und Aber widerlegt...Punkt...Ende.

Zudem ist festzuhalten, dass die Nato völkerrechtswidrig gehandelt hat.

Stimmt schon aus Bösartigkeit hat man Serbien angegriffen ..

Natürlich Krieg man jeinun Mandat dafür weil ks diverse Heldenstaaten sowas natürlich gutheißen

Jeglicher Vergleich zum Ukraine-Krieg ist dennoch bullshit egal wie sehr. Die Russen am Kosovo 1999 hochziehen.

EDGARallanPOE schrieb:Festzustellen bleibt aber, dass die Nato Serbien angegriffen hat und diese Intervention vorab geplant hat.

Massaker von Srebrenica? Einkesselung von Sarajevo über paar Jahre? U know?

Hätte Russland keine Atomwaffen, hätte die NATO dem Zirkus schon längst ein Ende gesetzt.

Fedaykin schrieb am 17.09.2023:Stimmt schon aus Bösartigkeit hat man Serbien angegriffen ..

Damit bestätigst du seine Aussage das die Nato Serbien angegriffen hat. Was anderes hat er nicht behauptet und da geb ich ihm Recht.

Regosch schrieb:Damit bestätigst du seine Aussage das die Nato Serbien angegriffen hat. Was anderes hat er nicht behauptet und da geb ich ihm Recht.

Das ganze greift nur ziemlich kurz. Als Analogie eh völlig ungeeignet.

Regosch schrieb:Damit bestätigst du seine Aussage das die Nato Serbien angegriffen hat. Was anderes hat er nicht behauptet und da geb ich ihm Recht.

Er schrieb, dass die NATO gegen Serbien einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hätte und das immer noch falsch.

Putin lässt jetzt die Geschichtsbücher umschreiben und erklärt die Wiedervereinigubng Deutschlands für illegal.

Russland schreibt seine Geschichte neu – in den Schulbüchern. Zur deutschen Wiedervereinigung finden sich dort absurde Darstellungen, die schon für Propaganda genutzt werden.

Russische Schüler bringt der "Tag der Deutschen Einheit" ins Schlingern, wenn sie sich zur Erklärung an ein neues Geschichtsbuch halten: Dort geht es wild durcheinander mit Darstellungen zur Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten. Putin lässt die Geschichte umdeuten und die Einheit für illegal erklären, weil das seiner Argumentation nutzt.

...

Der Historiker Hubertus Knabe, langjähriger Leiter der Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen, zeigt sich "entsetzt, wie in russischen Schulbüchern die Geschichte umgeschrieben wird. Die Gehirnwäsche ist in vollem Gange." Nachdem bereits der Massenmörder Stalin zum Helden erhoben worden sei und die "Wiedervereinigung" mit der Krim gefeiert werde, "ist jetzt auch der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik illegal gewesen". Putin wolle offenbar wie unter Stalin eine neue, gehorsame und von westlichen Einflüssen freie Generation heranziehen.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100252838/russland-deutsche-wiedervereinigung-ist-illegal-putins-propaganda.html

Und ich denke mal, es wird nicht lange dauern, bis auch hier die ganzen Putin-Fans und VT Schwurbler dem Glauben schenken und damit "hasieren" gehen.