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Russland das Buhland... aber warum?

84.276 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 00:54
Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt das Frankreich und Deutschland mit russland einen deal aushandeln wollen und deshalb nur ein Mindestmaß der benötigten waffen liefern. Putin bekommt den donbass und in paris und berlin hofft man das putin sich damit zufrieden gibt.

Sie werden die ukraine dazu nötigen gebiete an russland abzutreten, mittlerweile ist ihnen die Inflation wichtiger als die ukraine.


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 02:05
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:und deshalb nur ein Mindestmaß der benötigten waffen liefern
hm. naja. könnte auch andere Gründe geben. viele Waffen sofort liefern würde auch eine Reaktion nach sich ziehen in Russland?

vielleicht eine Generalmobilmachung, die denke ich viele nicht wollen aus verschiedenen Gründen..


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 02:12
@robert-capa

Ich glaube nicht, dass man möchte, dass Russland den Donbass hat.

Für Europa wäre es am einfachsten, würde man zu den grenzen vor der invasion zurückkehren, weil das der kleinste Zankapfel wäre. Hätte Russland den Donbass, wäre das ein ständiger Konflikt, weil man das wenigstens offiziell nicht akzeptieren kann.


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 02:16
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:vielleicht eine Generalmobilmachung, die denke ich viele nicht wollen aus verschiedenen Gründen..
Besonders die russen wollen keine Generalmobilisierung.

Ich finde es schon auffällig, kaum war er Vormarsch auf kiew gestoppt wurden die hilfen aus dem westen immer weniger.

Fakt ist doch, der westen hat alles was sich russland 2014 unter den Nagel gerissen hat sowieso schon abgeschrieben als es um die Existenz der ukraine ging war man bereit zu handeln, jetzt wo es "nur" um landesteile geht will man im westen nicht mehr so mit der ukraine mitziehen.

Ich wette in die richtung geht nun auch der besuch von Scholz und macron. Auchbaus den usa komme schon ähnliche signale.

Man will den krieg beenden oder einfrieren und hofft so die inflation in den Griff zu bekommen. Wenn die ukraine gebiete fordert ist es nur hinderlich.

So kommt es mit jedenfalls vor


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 02:25
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:Man will den krieg beenden oder einfrieren und hofft so die inflation in den Griff zu bekommen. Wenn die ukraine gebiete fordert ist es nur hinderlich.

So kommt es mit jedenfalls vor
Es ist wirklich sehr schwer vorstellbar, dass man einem Staat Zugeständnisse machen wird, der einen solchen Überfall auf ein Gebiet durchgeführt und zu verantworten hat mit zig Tausenden Toten..

wie sollte das argumentativ vereinbar sein mit dem wie man Russland derzeit sieht als Aggressor?
es ist also hinzunehmen wenn jemand aggressiv und gewalttätig vorgeht wenn nur irgendwann die Verluste zu groß sind und man schenkt dem Land dann sogar noch Landstriche und verschiebt Grenzen zugunsten der Nation die den räuberischen Überfall durchführte?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:wäre das ein ständiger Konflikt, weil man das wenigstens offiziell nicht akzeptieren kann
naja, aber wie viel von einem Konflikt hatte dann das mit der Krim die letzten Jahre. das war auch nicht offiziell akzeptiert aber auch nicht dagegen gehandelt. da gibts ja auch denke ich noch ein paar mehr Beispiele in der Welt für so etwas. vielleicht hofft Putin auf so etwas nachdem er gesehen hat wie das mit der Krim möglich war?


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 02:32
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:naja, aber wie viel von einem Konflikt hatte dann das mit der Krim die letzten Jahre. das war auch nicht offiziell akzeptiert aber auch nicht dagegen gehandelt. da gibts ja auch denke ich noch ein paar mehr Beispiele in der Welt für so etwas. vielleicht hofft Putin auf so etwas nachdem er gesehen hat wie das mit der Krim möglich war?
Es gab bei den Rebellenrepbuliken und der Krim ein Misnk2 und eine Ukraine, die im Aufbau war und natürlich auch eine gewisse Angst vor Eskalation hatte.

Nach diesem Krieg gibt es eine Ukraine mit Westbindung, die wieder aufgebaut werden muss aber eine ganze Menge schwere Waffen hat und deren Bevölkerung vollkommen darauf getrimmt ist, dass sie die Gebiete, die ihnen zustehen, wieder haben wollen.
Da könnte man vllt akzeptieren, dass man zu den vor- Invasionsgrenzen zurückkehrt, sicher nicht, dass Städte wie Mariupol, für die tausende Soldaten ihr Blut gegeben haben, in russischer Hand bleiben. das wird man niemals akzeptieren.

Da können die Russen auch nicht ewig bleiben, wenn die Ukrainische Armee nicht eingreifen kann, wird man dort Partisanen hinschicken und aufbauen.

Das kann Europa wirklich nicht wollen. Europa muss darauf hinwirken, zu den Grenzen vor der Invasion zurückzukehren, als Minimum.


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 02:38
@shionoro

Was meinst du dann zu der Aussage des anderen Users, der das Gefühl hat Staaten und Staatsoberhäupter verzögern absichtlich die größere Unterstützung der Ukraine? Kannst du dafür andere Gründe sehen und benennen als dass man ein Abtreten der Gebiete im Sinn hat?

was mir noch einfällt als Fragender:

ist es logistisch so schwer mehr Waffen zu liefern? ist es bürokratisch so schwer?

weil den Links hier im Thread nach zu urteilen haben doch einige Staaten mehr, was sie senden könnten..

EDIT: wie lange dauert eig. das produzieren von Munition, hab hier im Thread nur über anderes gelesen dass man da nur 2 Stück pro Jahr herstellen kann..


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16.06.2022 um 02:43
@RayWonders

Ist für mich als Laien schwer zu beurteilen. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass man will, dass Russland den Donbass hat. Ich wüsste nicht, was Europa daran gelegen sein sollte, auch nicht aus egoistischen überlegungen heraus.

Europa will sicher nicht, dass die Ukraine auf die Krim marschiert und Russland allzu sehr reizt, so viel ist wahr. Aber eben auch nicht umgekehrt, dass Russland weiter marschiert. Wäre dem so, würde man noch viel weniger unterstützen. Da würden auch die amerikaner deutlich lauter auftreten und die europäer an den pranger stellen, auch die Osteuropäer.

Ich sehe es eher so, dass es mit dem reinen liefern nicht getan ist und da im hintergrund noch mehr laufen muss (training, logistik) und das zeit braucht. Ein gewisser unwille und verzögerung ist bei der SPD da, aber dass alle westeuropäer kollektiv verzögern um russland den donbass zu geben, halte ich für quatsch


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16.06.2022 um 03:01
Eins sollte man sich auch überlegen: Warum drosselt Russland jetzt die Gaslieferung nach Deutschland?
Das macht Russland doch nicht, weil Deutschland gerade spurt und so handelt, wie Russland das will.

Wenn alles so läuft, wie Russland das will, lässt Russland die Dinge so weiterlaufen, wie sie laufen. Russland handelt dann, wenn es glaubt, Dinge sollten anders laufen.

Für mich ist das eine klare Demoralisierungsattacken. Schaut mal, was wir tun können. Was macht ihr dann? Wenn Deutschland sich jetzt robust zeigt, wäre das sehr gut.

Aber sowas würde Russland nicht tun, wenn man Deutschland gerade genau da hat, wo man will. Dann würde man Deutschland in Ruhe lassen und sich auf andere Länder konzentrieren.


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16.06.2022 um 03:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hätte Russland den Donbass
Russland HAT den Donbass. Und wird ihn nicht mehr rausrücken.


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 03:46
Zitat von GugelhupfGugelhupf schrieb:Russland HAT den Donbass. Und wird ihn nicht mehr rausrücken.
Russland hat den Donbass nicht sicher. Das kann in ein paar Wochen deutlich anders aussehen. Das weiß auch Russland.

Wenn in der Ukraine schweres Gerät zusammen mit dem entsprechenden Support ankommt, und da ist ja einiges im Gange, und sie sich auf dem Feld vernünftig gegen Artillerie wehren kann, kann sie wieder auf den Vormarsch kommen.


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16.06.2022 um 04:57
Zitat von LügenfresseLügenfresse schrieb am 09.06.2022:Dass du den Namen „Putin“ selten erwähnst, ist völlig klar: Du betreibst Propaganda in seinem Sinne. Es ist daher nicht in deinem Interesse, dass jemand auf den Ursprung deiner Verdrehungen hinweist, also deiner ständigen Relativierungen. Und dieser Ursprung ist nun einmal die Putinsche Propaganda.

Wenn ich das richtig sehe, kann im Moment genau einer den Krieg in der Ukraine im Sinne des Völkerrechts beenden, und das ist nun einmal niemand anderes als Putin. Er kann seine Truppen sofort abziehen.

Du regst an, die Ukraine könne in irgendeiner Weise nachgeben. Somit regst du ein völkerrechtswidriges Kriegsende an, also gestehst Putin Geländegewinne zu. Zufälligerweise Putins Haltung. Was du unter den Tisch fallen lässt, ist, dass *nur* Putin hier der Aggressor ist und die Ukraine das Opfer. Völlig eindeutig und unzweifelhaft.

Aber das schmeckt dir ideologisch nicht, weil du eben pro Putin bist.
Dann ist Nato Generalsekretär Stoltenberg wohl auch ein Putintroll. Der sagte nämlich ähnliches:

"Von der europäischen Presse weitgehend unbeachtet hat Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg während eines Besuches in Finnland der Unterstützung einer militärischen Lösung des russischen Krieges gegen die Ukraine eine Absage erteilt. Beobachter sprachen von einer Neupositionierung des 63-Jährigen.

Stoltenberg hatte zuvor gesagt, der Krieg in der Ukraine könne lediglich am Verhandlungstisch beendet werden. Ein Friedensabkommen fordere immer auch Kompromisse, fügte er an – auch in Bezug auf territoriale Fragen."

Von https://www.heise.de/tp/features/Wendet-sich-die-Nato-von-der-Ukraine-ab-7140580.html


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16.06.2022 um 08:15
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:Fakt ist doch, der westen hat alles was sich russland 2014 unter den Nagel gerissen hat sowieso schon abgeschrieben
Hätte derWesten die Gebiete abgeschrieben, hätte der Westen Russland nicht deswegen sanktioniert
Zitat von RegoschRegosch schrieb:Stoltenberg
"heise.de" ist häufig noch pre-russischer als die "Prawda", die interpretieren alles auf ihre Weise

Stolteberg hat Selenski zu G7 eingeladen und will mehr Waffenlieferungen:
In Madrid soll nach Stoltenbergs Worten ein „umfassendes Hilfspaket“ für die Ukraine geschnürt werden. Die Nato-Staaten wollten dem Land „langfristig beim Übergang von Ausrüstung aus der Sowjetzeit hin zu moderner Nato-Ausrüstung helfen“, fügte er hinzu. Angesichts der russischen Offensive in der Ostukraine nannte Stoltenberg zusätzliche Waffenlieferungen an Kiew vorrangig
https://www.fr.de/politik/krieg-ukraine-news-nato-waffen-lieferungen-aufruestung-militaer-buendnis-stoltenberg-russlan-invasion-zr-91612020.html


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16.06.2022 um 08:47
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt das Frankreich und Deutschland mit russland einen deal aushandeln wollen und deshalb nur ein Mindestmaß der benötigten waffen liefern. Putin bekommt den donbass und in paris und berlin hofft man das putin sich damit zufrieden gibt.
So blauäugig können Macron und Scholz wohl nicht sein, dass sie das wirklich glauben.
Zitat von GugelhupfGugelhupf schrieb:Russland HAT den Donbass. Und wird ihn nicht mehr rausrücken.
Russland hat den Donbass besetzt. Das heißt aber nicht, dass das ewig so bleiben wird. Aber klar, freiwillig hätte Nazi-Deutschland die annektierten Gebiete in der Tschecheslowakei usw. auch nicht wieder rausgerückt.
Zitat von RegoschRegosch schrieb:Stoltenberg hatte zuvor gesagt, der Krieg in der Ukraine könne lediglich am Verhandlungstisch beendet werden. Ein Friedensabkommen fordere immer auch Kompromisse, fügte er an – auch in Bezug auf territoriale Fragen.
Prima. Dann lohnen sich völkerrechtswidrige Angriffskriege ja heutzutage wieder richtig. Fall irgendwo ein, ein bisschen Gebiete des überfallenen Landes werden schon für dich abfallen, im Gegenzug, dass du (für eine Weile) Ruhe gibst.


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16.06.2022 um 09:15
Merke: Zu sagen, dass es am Ende Verhandlungen geben muss, bei denen auch über Territorium gesprochenw ird, ist erstmal nichts verwerfliches. Wenn man dabei die Ukraine in die bestmögliche Position bringen will. Das problem fängt da an, wenn man der meinung ist, die Ukraine sollte ind iese verhandlungen als vom westen fallengelassener kriegsverlierer gehen.


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16.06.2022 um 09:45
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:Sie werden die ukraine dazu nötigen gebiete an russland abzutreten, mittlerweile ist ihnen die Inflation wichtiger als die ukraine.
Ich denke die Inflation ist unterm Strich eine Folge von Corona, da wurde viel Geld verteilt, während es teilweise zu Produktionsstops kam, durch die Lockdowns in China gibt es da immer noch Engpäße, mehr Geld und weniger Waren wird irgendwann zur Inflation führen, der Krieg hat das Fass nur zum Überlaufen gebracht.

Ich denke gerade mit einem russischen Sieg und einer dauerhaften Besetzung von ukrainischen Gebieten wird man nicht zur Normalität im Verhältnis mit Russland zurückkehren, eher bei einer russischen Niederlage und einer Absetzung Putins.


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16.06.2022 um 09:54
@militarynerd

Vielleicht ist das auch die falsche frage. Am Anfang des kalten krieges oder des zweiten weltkriegs wäre es ja auch unsinng ewesen, sich zu fragen, wie man schnell zurück in die normalität kommt.
Da ist etwas kaputtgegangen, bzw. hat sich verändert, und die ganze welt muss sich darauf einstellen. Auch danach kam man nicht mehr "zur normalität" zurück, es hat sich eine neue Normalität herausgestellt.

Die bessere Frage für mich ist, wie man eine stabilere Welt erreichen kann. Statt darüber zu reden, wie man mit russland verhandeln könnte (auch wenn das natürlich auch seine berechtigung hat) muss man eigentlich mit hochdruck überlegen, wie man der dritten welt hilft, wie man der Ukraine und den anderen Osteuropäern zur seite steht, was für konsequenzen dieser Krieg für die EU haben muss (auch stichwort einstimmigkeit), wer wir als westen überhaupt sein wollen und können und wie wir ggf. auf eine ähnliche drohung seitens china auf taiwan reagieren wollen.

Ferner müssen wir über eine UN reform sprechen bzw. darüber, wie wir überhaupt institutionalisiert frieden auf der welt schaffen und erhalten wollen. Zuletzt gab es dabei größere Probleme, wenn man ein Amerika hat, das in den Irak einfällt, eine Nato, die mal eingreift in konflikte (lybien z.b.), aber mal auch einfach gut sein lässt oder einzelne mitglieder sogar kriegsparteien unterstützen (yemen), in jedem fall aber kein konzept hat, um konflikte insgesamt fair und zielführend zu befrieden.

Das sind alles dinge, über di eman sich jetzt gedanken machen sollte, viel eher, als zu versuchen, die nullerjahre irgendwie festzuhalten.


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16.06.2022 um 10:17
@shionoro
Natürlich sind Verhandlungen nichts verwerfliches. Aber in der jetzigen Situation, in der sich die Ukraine befindet, nicht wirklich zielführend. Es sei denn, dass man Russland für die Aggressionen auch noch mit Landgewinnen belohnen will. Bevor an Verhandlungen gedacht werden können, muss Russland erst seine Kampfhandlungen einstellen und seine Soldaten aus der Ukraine abziehen. DANN kann man eventuell über Kompromisse und wie es in Zukunft weitergehen soll, diskutieren.


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16.06.2022 um 10:32
@Rasenmayer

Genau das ist ja der Punkt. Aber man muss schon jetzt überlegen (und auch tätig werden), um sich auf ganz neue Verhältnisse einzustellen.

Russland kann uns nur so erpressen, weil wir lange Zeit über Dinge wie Versorgungssicherheit nicht nachgedacht haben und als Westen AUCH beim Völkerrecht das Ganze oft nicht so wichtig genommen haben.

Hat Amerika den Irak völkerrechtswidrig angegriffen? Ja.
Haben wir mit Staaten wie den Saudis Geschäfte gemacht und zusammen gearbeitet über das Maß hinaus, was man als Realpolitik abtun kann? Haben wir.
Haben wir uns großartig um blutige Regionalkonflikte in den Zonen der Welt geschehrt, die uns nicht interessieren? Eher weniger, werden zumindest nicht wirklich organisiert.

Wir müssen darüber nachdenken, wie wir wirklich nachhaltig Frieden auf der Welt unterstützen können, wie man ein globales System aufbauen kann, das für alle Staaten und Menschen Versorgungssicherheit gewährleistet bei kritischen Gütern.

Es reicht nicht, nur darüber nachzudenken, wie die Ukraine den Krieg gewinnt. Das ist lediglich das aller akuteste problem, was wir dringend lösen müssen, aber währenddessen und danach müssen wir uns sehr deutlich überlegen, was eigentlich unsere Rolle auf der Welt ist. Denn mit so viel Nachdruck wie bei der Ukraine waren wir, das muss man eben sagen, bei anderen genauso Völkerrechtswidrigen Kriegen, auch sehr blutigen, nicht hinterher und das sollte sich ändern.


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Russland das Buhland... aber warum?

16.06.2022 um 10:50
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Denn mit so viel Nachdruck wie bei der Ukraine waren wir, das muss man eben sagen, bei anderen genauso Völkerrechtswidrigen Kriegen, auch sehr blutigen, nicht hinterher und das sollte sich ändern.
Europa hilft der Ukraine weil sie unsere Nachbarn sind, hätte Russland Kasachstan statt der Ukraine überfallen, würde die Situation vermutlich anders aussehen. Du brauchst nicht zu erwarten, dass Europa sich in größere Kriege anderswo auf dem Planeten einmischen würde, dazu hätte es ja garnicht die Mittel und schon bei der Ukraine würde viele Leute die lieber ihrem Schicksal überlassen.

Die Dritte Welt hat vor allem ein Problem mit Überbevölkerung, da können wir von außen nicht oder nur bedingt helfen. Ägypten hat über 100 Mio. Einwohner z.B., die es nicht selbst ernähren kann, bei einer Landesgröße grob vergleichbar mit Frankreich. Eine verantwortungsvolle Politik vor Ort hätte längst versucht das Bevölkerungswachstum einzudämmen, wir können niemandem vorschreiben wie viele Kinder er hat, sind dann aber auch nicht für die Folgen die daraus entstehen verantwortlich.

Habe Ägypten als Beispiel genommen, weil es besonders von ukrainischem Weizen abhängig ist:

https://www.laenderdaten.info/Afrika/Aegypten/bevoelkerungswachstum.php


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