Russland das Buhland... aber warum?

shionoro schrieb:Wer wird denn da, außer russische soldaten, von diesen Waffen getroffen?

Im Zweifel ukrainische und russische Zivilisten. Und mir reichen schon russische Soldaten. Nochmal: Menschen zu töten ist grundsätzlich unmoralisch, Krieg ist grundsätzlich unmoralisch.

shionoro schrieb:Nein. Das ausschalten von artillerie, die zivilisten und städte vernichtet, ist kein hurrah patriotismus. Auch nicht, wenn es durch langstreckenraketen passiert. Warum auch?

Ich sprach von Hurra Militarismus. Du bist also der festen Überzeugung das mit diesen Waffen nur Soldaten getroffen werden und das diese den Tod verdient haben, fein ich sehe das anders.

shionoro schrieb:Hurrah Patriotismus wäre, würde ich sagen "jetzt zeigen wir es dem ivan". Mach ich aber nicht, ich möchte, dass Deutschland ukrainische zivilisten schützt und das geht vor allem mit schweren waffen in der jetzigen situation.

Ich spreche auch nicht nur von dir, sondern von einer grundsätzlichen medialen und öffentlichen Haltung, in der man ohne jeden Widerspruch sowas schreiben kann:

cyberbeep schrieb:Wenn sie gegen das russische Nazireich gerichtet sind dann schon.

Du bist da etwas eloquenter, trotzdem verteidigst auf biegen und brechen das liefern von schweren Waffen in ein Kriegsgebiet. Das kann durchaus notwendig sein, aber es wird nie moralisch.

scarcrow schrieb:anderen Waffen zu liefern damit sie sich wehren können - ist unmoralisch. also eine Unterstützung sich vor dem Abschlachten zu wehren ist schon unmoralisch. Richtig.

Es geht nicht mehr darum, dass die Ukraine sich verteidigen kann, sondern das sie Angriffe führen kann.

scarcrow schrieb:Der Händler der einer Frau Pfefferspray verkauft

Wir reden von Panzern, Raketen und schweren Waffen.

scarcrow schrieb:Deine Relativierungen passen schon ganz gut über die letzten Seiten.

Sagt derjenige der Pfefferspray Analogien einbringt.

scarcrow schrieb:aber das eine waffentechnische Unterstützung eines Volkes dem quasi angedroht wurde vernichtet zu werden ebenso moralisch verwerflich ist als wegschauen

Das schreibe ich nirgends. Diese Gleichsetzung unterstellst du mir. Und jetzt halte ich zu dem Thema die Klappe, sonst bekomme ich wieder für philosophische Attitüde eins auf den Deckel.

paxito schrieb:Du bist da etwas eloquenter, trotzdem verteidigst auf biegen und brechen das liefern von schweren Waffen in ein Kriegsgebiet. Das kann durchaus notwendig sein, aber es wird nie moralisch.

Seit wann ist effektive Selbstverteidigung nicht mehr moralisch?
Laut Völkerrecht ist es legitim für ein Land sich selbst zu verteidigen.

Röhrich schrieb:Seit wann ist effektive Selbstverteidigung nicht mehr moralisch?
Laut Völkerrecht ist es legitim für ein Land sich selbst zu verteidigen.

Und am Ende kommen dann so Verwicklungen dabei raus wie dass man Deutschland am Hindukusch verteidigen muss oder dass irgendwelche Polizeieinsätze am anderen Ende der Welt auch irgendwie legitime Selbstverteidigung sind weil man damit ja nur die eigenen Handelsinteressen verteidigt. Man muss nur Verteidigung weit genug auslegen...

Es ist unstrittig dass sich die Ukraine gerade in einem legitimen Verteidigungsfall befindet. Trotzdem sollte es zumindest im Rahmen des Erlaubten und Diskutablen sein und bleiben wenn man Bedenken äußert dass die Waffen die da gerade geliefert werden verdammt schnell auch in Situationen eingesetzt werden können, die zumindest nicht mehr so ganz glasklar unter die reine Selbstverteidigung fallen. Weil es eben ihrer Art nach Waffen sind die sich in einem Umfang auch für Offensivaktionen eignet wie es z.B. auf Luftabwehrraketen nicht zutrifft.

bgeoweh schrieb:Weil es eben ihrer Art nach Waffen sind die sich in einem Umfang auch für Offensivaktionen eignet wie es z.B. auf Luftabwehrraketen nicht zutrifft.

Wie verteidigt man sich mit Luftabwehrwaffen gegen Artillerie oder gegen Panzer?

bgeoweh schrieb:Trotzdem sollte es zumindest im Rahmen des Erlaubten und Diskutablen sein und bleiben wenn man Bedenken äußert dass die Waffen die da gerade geliefert werden verdammt schnell auch in Situationen eingesetzt werden können, die zumindest nicht mehr so ganz glasklar unter die reine Selbstverteidigung fallen.

Dazu gibt es ein relativ klares Kriterium. Was zählt, ist nicht die Reichweite, sondern der Zweck, für den die Waffen eingesetzt werden, Also z. B. russische Artillerie, die von Russland aus auf ukrainische Stellungen schießt, fällt darunter.

Dass Russland das anders sieht, und dass da Sorgen sind über der Schnelligkeit der Entscheidungen, ist auch klar. Keine Einfachheit, ja.

Aber dass diese Sorgen von Russland auch rhetorisch instrumentalisiert werden, das auch.

„Wir wissen beide gleichermaßen, dass die Frage der Gerechtigkeit in die Erörterung menschlicher Angelegenheiten nur dort eingeht, wo sie durch gleiche Macht durchgesetzt wird, und dass die Mächtigen fordern, was sie können, und die Schwachen leiden, was sie müssen“ - Thukydides

bgeoweh schrieb:Trotzdem sollte es zumindest im Rahmen des Erlaubten und Diskutablen sein und bleiben wenn man Bedenken äußert dass die Waffen die da gerade geliefert werden verdammt schnell auch in Situationen eingesetzt werden können, die zumindest nicht mehr so ganz glasklar unter die reine Selbstverteidigung fal

Es wäre auch Selbstverteidigung wenn die Ukraine Moskau angreift.

Die Sowjetunion ist doch damals bis nach Berlin vorgedrungen...
War das Selbstverteidigung oder ein Angriffskrieg? :D

Original anzeigen (0,9 MB)


Der Putin will sein Schwurbel-weltbild der restlichen Welt aufzwingen.
Die Ukraine darf sich nur verteidigen, aber nur mit "Verteidigungswaffen", und nur innerhalb der Grenzen vom Februar 2022,
da wird ja von der quasi eine freiwillige Demilitarisierung von der Ukraine verlangt.

Wie steht das eigentlich mit der Demilitarisierung von Russland, einem Land das andere Länder mit Nuklearschlägen aus nichtigem Anlass
bedroht?
Bei Saddam haben die USA eine Flugverbotszone über dem Irak errichtet, das sollte auch Vorbild für den Problemfall Russland sein

Es bleibt interessant mit Russlands Zielen.

Original anzeigen (0,2 MB)
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1534588409943101440

Röhrich schrieb:Es bleibt interessant mit Russlands Zielen.

Muss man alles sammeln und der Staatsanwaltschaft in Den Haag übergeben

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Huawei will seine Filialen in Russland schließen.
Der chinesische Konzern Huawei ist einer der größten Smartphone- hersteller der welt.
Grund ist, dass die Nachfrage nach Smartphones in Russland so stark gesunken ist.

Die Russen müssten doch Huawei die Türen einrennen, da Apple und Samsung Russland boykottieren

Das Telekommunikationsunternehmen Huawei hat damit begonnen, seine offiziellen Filialen in Russland zu schließen, berichtet RIA Novosti unter Berufung auf eine Quelle im Unternehmen.

Es wird berichtet, dass vier der 19 Geschäfte bereits ihre Arbeit eingestellt haben (im Einkaufszentrum Moskau Riviera, Nowokusnezk, Ufa und Rostow am Don), und die verbleibenden Filialen werden voraussichtlich in den kommenden Monaten geschlossen.

„Es ist wahrscheinlich, dass Huawei seine Geschäfte in den kommenden Monaten weiter schließen wird“, sagte die Quelle.

Seiner Meinung nach ist der Hauptgrund für diese Entscheidung des Huawei-Managements der Mangel an Produkten in den Lagern und der Rückgang der Nachfrage nach Smartphones.

https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/06/08/17896586.shtml?updated

@Röhrich

Klingt im ersten Moment evtl amüsant aber wäre eine Anerkennung nicht höchst brisant?
Es würde ja implizieren das Litauen nie ein eigener Staat war und daher immer noch teils Russlands ist. Zumindest aus russischer Sicht.

paxito schrieb:Im Zweifel ukrainische und russische Zivilisten. Und mir reichen schon russische Soldaten. Nochmal: Menschen zu töten ist grundsätzlich unmoralisch, Krieg ist grundsätzlich unmoralisch.

Gähn, nutz bloß nichts. Erzähl das den Russen.
Mit Pazifismus dieser Art gehört die Welt den Skrupellosen.

Da muss man sich auch nicht fragen wie Völkermord und co möglich waren.

Vielleicht machen ein paar Pazifisten eine Sitzblockade. Bin sicher das stoppt das russische Militär.

paxito schrieb:Ich sprach von Hurra Militarismus. Du bist also der festen Überzeugung das mit diesen Waffen nur Soldaten getroffen werden und das diese den Tod verdient haben, fein ich sehe das anders.

Ziemlich sicher, sicherer als umgekehrt wie die Russen einfach Feuerwalze spielen

paxito schrieb:biegen und brechen das liefern von schweren Waffen in ein Kriegsgebiet. Das kann durchaus notwendig sein, aber es wird nie moralisch.

Doch klar kann es moralisch sein. Deine moralische Interpretation hat nicht zwingend ein Anspruch auf absolute Wahrheit.

paxito schrieb:Es geht nicht mehr darum, dass die Ukraine sich verteidigen kann, sondern das sie Angriffe führen kann.
scarcrow schrieb:

:palm:

Diese Unterscheidung ist Unsinn.

Wie unterscheidest du das außer in der Absicht der Ziele.

paxito schrieb:Wir reden von Panzern, Raketen und schweren Waffen.

Tja die Kunst der Analogie.

paxito schrieb:unterstellst du mir. Und jetzt halte ich zu dem Thema die Klappe, sonst bekomme ich wieder für philosophische Attitüde eins auf den Deckel.

Nein nur für eine sehr abstrakte Moral die im Ende dazu führt das die skrupellosen gewinnen.

bgeoweh schrieb:Weil es eben ihrer Art nach Waffen sind die sich in einem Umfang auch für Offensivaktionen eignet wie es z.B. auf Luftabwehrraketen nicht zutrifft.

Diese Unterscheidung und Debatte ist Unsinn.


Und welche Fähigkeiten kommen dazu?

Ist ja nicht so daß man strategische Waffen liefert

Senkuu schrieb:Es würde ja implizieren das Litauen nie ein eigener Staat war und daher immer noch teils Russlands ist. Zumindest aus russischer Sicht.

Genau darum geht es doch.

Dasselbe Spiel wie in der Ukraine

Röhrich schrieb:Es bleibt interessant mit Russlands Zielen.

Damit wird das nächste Ziel nach der Ukraine benannt. Dummerweise ein NATO-Mitglied.

Senkuu schrieb:Klingt im ersten Moment evtl amüsant aber wäre eine Anerkennung nicht höchst brisant?
Es würde ja implizieren das Litauen nie ein eigener Staat war und daher immer noch teils Russlands ist. Zumindest aus russischer Sicht.

Genau - damit wird Litauen die Eigenständigkeit abgesprochen. Kann sich noch jemand an die Rede von Putin am 21.02.2022 erinnern? Damals hat er der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen, das wird Russland auch bei Litauen machen.

Russland bestätigt meine Meinung immer mehr: wir werden früher oder später in einen Konflikt mit Russland reingezogen, egal was wir machen. Uns bleibt nur eine Hoffnung, wenn wir unser gemütliches Leben weiter führen wollen: wir müssen verhindern, dass Russland in der Ukraine auch nur den kleinsten Erfolg feiern kann, denn das bestärkt Russland nur.

Zwar nicht an mich, aber ich greife mir es dennoch einmal:

paxito schrieb:Du bist da etwas eloquenter, trotzdem verteidigst auf biegen und brechen das Liefern von schweren Waffen in ein Kriegsgebiet. Das kann durchaus notwendig sein, aber es wird nie moralisch.

Warum sollte das nicht moralisch richtig sein? Selbstverständlich kann das Liefern von schweren Waffen moralisch richtig sein und das nicht Liefern solcher, wenn man sie liefern könnte, moralisch verwerflich, sogar unterlassende Hilfeleistung.

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paxito schrieb:Sagt derjenige der Pfefferspray Analogien einbringt.

Die Analogie passt und Du hast offenbar nicht gegenzusetzen.

Ich habe auch mal eine, Du bist mit einer Frau zusammen, wohnst gemeinsam mit dieser, aufmal tritt der Exmann die Tür ein, schlägt Euren Hund tot, Dir aufs Maul, dann bekommt die Frau eine fette Schelle und fällt zu Boden. Darauf stürzt sich der Exmann auf diese und beginnt die zu vergewaltigen, sie ruft und schreit um Hilfe.

Du bist körperlich nun nicht in der Lage den Exmann zu bändigen, darum gehst Du in den Dialog, es müsste doch eine friedliche Lösung geben, Gewalt kann doch nicht der Weg sein. Eventuell ist die Frau ja bereit sich einmal im Monat ihrem Ex hinzugeben ...

Da stürmt ein anderer Nachbar ins Zimmer, er ist auch körperlich nun nicht der Wikinger, aber er hat Pfefferspray mit Elektroschocker dabei.


Bildquelle: https://www.security-discount.com/de/selbstschutz/elektroschocker/105/elektroschocker-500.000-volt-integriertes-pfefferspray-inkl.-batterien-spray

Er wirf der Frau das Gerät zu, sie fängt es mit einer freien Hand, gibt dem Ex eine Ladung Spray und schockt in, so dass er außer Gefecht gesetzt ist.

So, und nun willst Du mir erklären, dass das "liefern" der Waffe an die Frau sei nicht moralisch?

Was wäre denn moralisch, mit dem Vergewaltiger in den Dialog treten?

@nocheinPoet
Natürlich kann das Liefern von Waffen moralisch richtig sein, genau so, wie das Töten nicht grundsätzlich immer unmoralisch sein muss.

Die Grundannahmen von Paxitoi sind falsch...

... deshalb ist auch jede darauf basierende Diskussion sinnlos.

Fichtenmoped schrieb:Damit wird das nächste Ziel nach der Ukraine benannt. Dummerweise ein NATO-Mitglied.

Wie kann ein Land in der NATO sein, wenn es dieses nicht gab?

paxito schrieb:Im Zweifel ukrainische und russische Zivilisten. Und mir reichen schon russische Soldaten. Nochmal: Menschen zu töten ist grundsätzlich unmoralisch, Krieg ist grundsätzlich unmoralisch.

Ja, sag das Herrn Putin. Die Ukraine und das westliche Europa haben den Krieg nicht begonnen. Russland hat es in der Hand, den Krieg sofort zu beenden, indem sich die russischen Soldaten dahin verziehen, wo sie hingehören...hinter die russische Grenze (und damit meine ich nicht die Westgrenze der Ukraine, auch wenn einige Putinfans die Ukraine quasi als russisches Gebiet ansehen).

Die Waffenlieferungen sind moralisch, notwendig und das mindeste, was man machen kann, um ein Massaker an die Ukrainer zu verhindern, nachdem freundliche Worte an den Kreml nicht helfen.

Trailblazer schrieb:... deshalb ist auch jede darauf basierende Diskussion sinnlos.

Vor allem dreht sich die Diskussion mit immer den gleichen Leuten im Kreis. Da kann man auf 10 Seiten erklären, warum es keine Lösung ist, die Ukraine im Kampf gegen Russland alleine zu lassen und kurze Zeit später geht es wieder mit den gleichen Argumenten von vorne los.

Röhrich schrieb:Wie kann ein Land in der NATO sein, wenn es dieses nicht gab?

Litauen hat eine längere Geschichte als Nationalstaat als das vereinigte Russland, und das ist nicht mal knapp - als Litauen schon etabliert war war es einer der Erzkonkurrenten des Großfürstentums Moskau, lange vor den Zaren und lange vor dem modernen Nationalstaatskonzept.

Rasenmayer schrieb:Die Waffenlieferungen sind moralisch, notwendig und das mindeste, was man machen kann, um ein Massaker an die Ukrainer zu verhindern, nachdem freundliche Worte an den Kreml nicht helfen.

Die Waffenlieferungen reichen aber nicht aus.

Das Kernproblem ist:

- dass die Ukraine alleine anscheinend vorerst nicht gewinnen kann
- dass Russland keine Anstalten macht seine Aggressionen einzuschränken
- dass der Westen nicht in der Lage oder nicht willens ist genug Material und Kräfte auf die Ukraine zu werfen damit die die Russen besiegen können, und auch nicht willens ist selbst einzugreifen

In diesem Spannungsfeld bewegt sich alles - und nur einen dieser Faktoren können wir überhaupt beeinflussen.

Die entscheidende Frage die sich stellt ist:

Will der Westen nicht in ausreichendem Maße helfen oder kann er nicht im ausreichenden Maße helfen?

Wenn er nicht will liegt das Ganze noch im Bereich der politischen Entscheidung.

Wenn er nicht kann ist die Schlussfolgerung offensichtlich.

bgeoweh schrieb:Das Kernproblem ist:

- dass die Ukraine alleine anscheinend vorerst nicht gewinnen kann

In deinem letzten Post hast Du dich besorgt gezeigt, die Ukraine könnte Russland angreifen und so über das Ziel hinausschießen -
und jetzt bist Du der Meinung, der Kampf der Ukraine wäre aussichtslos - irgendwie widersprüchlich

parabol schrieb:In deinem letzten Post hast Du dich besorgt gezeigt, die Ukraine könnte Russland angreifen und so über das Ziel hinausschießen -
und jetzt bist Du der Meinung, der Kampf der Ukraine wäre aussichtslos - irgendwie widersprüchlich

Die Hälfte der angeblichen Widersprüche die ihr hier sehen wollt resultieren daraus dass ihr schlampig lest, Konditionalssätze und hypothetische Ausführungen als solche nicht erkennt und dann noch alles in ein schwarz-weiß-Schema von guten Ukrainefreunden und bösen Russlandverstehern pressen wollt. Bringt alles nix, dann macht mal alleine weiter.

Fedaykin schrieb:senkuu schrieb:
Es würde ja implizieren das Litauen nie ein eigener Staat war und daher immer noch teils Russlands ist. Zumindest aus russischer Sicht.
Genau darum geht es doch.

Sonnst müsste man ja eingestehen das Belarus und die Ukraine eigentlich Teil des Polnisch-Litauischen Commonwealth sind bzw. Wahren.

Es ist schon ein selektives Verständnis von Geschichte nötig wenn Russland diese zur Begründung seiner politischen Ziele heranzieht.

subgenius schrieb:Es ist schon ein selektives Verständnis von Geschichte nötig wenn Russland diese zur Begründung seiner politischen Ziele heranzieht.

Hatten die Nazis auch