Russland das Buhland... aber warum?

Chunchunmaru schrieb:Auf diese Art von Argumenten würde ich nicht zählen. Putin dreht sich am ende sowieso alles so, wie er es haben möchte.

Ja schon, aber wir hier in Deutschland wären doch recht froh, wenn er uns diese Entscheidung abnehmen würde, oder?

JosephConrad schrieb:Ja schon, aber wir hier in Deutschland wären doch recht froh, wenn er uns diese Entscheidung abnehmen würde, oder?

Ich kann den Gedanken prinzipiell nachvollziehen, allerdings weiß ich nicht so recht, ob das einen großen Unterschied macht. Er könnte sich ja auch einfach als dazu gedrängt geben und schon sind wir wieder die Bösen.

Larry08 schrieb:Ist das ätzend.

Höre auch grad die Debatte.

Aber im Großen und Ganzen hatte Merz recht. Diese ganze SPD-Appeasementscheiße und volle Hosen davor, ordentliche Waffen zu liefern spielt nur Putler in die Hände.

SomertonMan schrieb:Aber im Großen und Ganzen hatte Merz recht. Diese ganze SPD-Appeasementscheiße und volle Hosen davor, ordentliche Waffen zu liefern spielt nur Putler in die Hände.

Aus der Oppositon heraus ist das ja auch alles wohlfeil. Er hatte ja auch ein Gasembargo gefordert. Die Frage is hier: was würde er tun, wenn er in der Verantwortung wäre?

JosephConrad schrieb:Aus der Oppositon heraus ist das ja auch alles wohlfeil. Er hatte ja auch ein Gasembargo gefordert. Die Frage is hier: was würde er tun, wenn er in der Verantwortung wäre?

Totschlagargument. 🙄

Immer dieses "was wäre, wenn der und der in Regierungsverantwortung wären".

Ausgelutscht bis zum geht nicht mehr.

SomertonMan schrieb:Immer dieses "was wäre, wenn der und der in Regierungsverantwortung wären".

Ausgelutscht bis zum geht nicht meh

Dann freu Dich doch, dass jetzt ein gemeinsamer Entwurf für die schweren Waffen eingebracht wird und hoffe dass er durchgeht. Das reicht doch, oder? Immer das "die Regierung müsste und hätte und sollte ..." kommt auf's gleiche raus.

SomertonMan schrieb:Diese ganze SPD-Appeasementscheiße und volle Hosen davor, ordentliche Waffen zu liefern spielt nur Putler in die Hände.

Was aber bis zur Verlagerung des Krieges mit Fokus Donbass bisher auch kein anderer gemacht hat.

Weder USA, Frankreich, Briten etc. haben bisher Panzer, Schützenpanzer, Luftabwehr etc. an die Ukraine geliefert.

Ich sehe uns da nicht in einer ängstlichen Sonderrolle.

Begrenzt werden unsere Möglichkeiten ja auch noch auf Grund des Zustandes unseres Militärs.

JosephConrad schrieb:Dann freu Dich doch, dass jetzt ein gemeinsamer Entwurf für die schweren Waffen eingebracht wird und hoffe dass er durchgeht. Das reicht doch, oder? Immer das "die Regierung müsste und hätte und sollte ..." kommt auf's gleiche raus.

Dann brauchen wir auch kein Parlament mehr, wenn sich immer drüber aufgeregt wird, wer was in Regierungsverantwortung tun oder lassen würde!

Da wird halt ein 11-Mann-Gremium gebildet und über dies und jenes per Handheben abgestimmt.

Ähnlich wie in Russland halt, bloß mit zehn Entscheidern mehr...

ÄM WTF

Immer mehr mysteriöse Fälle: Rätsel um den Tod russischer Oligarchen

Sergej Protosenja (55) ( Gashändler )
-> Erhängt im Hof seines Ferienhauses in Lloret de Mar an der spanischen Costa Brava.
-> Frau (53) und seine Tochter (18) wurden mit einer Axt erschlagen.
--> Keine Blutspuren bei Sergej Protosenja!

Quellen: *1

-----

Einen Tag zuvor war in Moskau:
Vladislav Avayev ( ehemaligen Vizepräsidenten der Gazprombank )
-> Vladislav Avayev, der offenbar erst Frau und Tochter und dann sich selbst erschossen hatte.

Er kritisierte in dem Interview auch seinen ehemaligen Arbeitgeber Gazprom, den er als „Gasknüppel“ Russlands bezeichnete. Moskau habe mit dem Gas schon immer versucht, seine Nachbarn und Europa zu erpressen.

Quellen: *1, *2

-----

Ende Januar:
Leonid Shulman ( hochrangiger Gazprom-Manager )
--> offenbar durch Suizid

Vier Wochen später:
Alexander Tjuljakow ( Gazprom-Manager )
--> Nähe von Sankt Petersburg erhängt haben

Drei Tage später:
Mikhail Watford ( Ölbaron )
--> ebenfalls erhängt, in der Garage seines Wohnhauses in der britischen Grafschaft Surrey.

Am 24. März
Vasily Melnikov ( Millionär )
--> mutmaßlich in der Badewanne seiner russischen Wohnung, die Pulsadern auf, nachdem er Frau und zwei Söhne erstochen habe.

Es folgten die Todesfälle Avayev und Protosenja.

Quelle: *1

-----

*1
https://www.rnd.de/panorama/russische-oligarchen-mysterioese-todesfaelle-geben-raetsel-auf-TXGV7CW5PFBFNGYRNYXKX5NG2I.html

*2
https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-ich-will-mich-reinwaschen-gazprom-manager-wechselt-die-seiten-und-kaempft-nun-fuer-die-ukraine/28283652.html

https://www.stern.de/gesellschaft/russische-oligarchenfamilie-tot-aufgefunden---umstaende-weiter-fraglich-31807592.html


Was ich "noch" nicht gefunden habe sind "Texte / Interview" von den russischer Oligarchen in der vergangenheit. Ob Sie sich Pro Ukrainisch geäussert haben oder nicht.
Denn je nach dem "könnte" ja der FSB oder GRU die Finger im Spiel gehabt haben.

GRU (Mordanschläge und politische Destabilisierung im Ausland)
Wikipedia: Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije#Operative Verwaltungen

FSB
Wikipedia: FSB (Geheimdienst)#Massenüberwachung

O.G. schrieb:Denn je nach dem "könnte" ja der FSB oder GRU die Finger im Spiel gehabt haben.

Ja, oder der ukrainische Geheimdienst, die Russenmafia oder sonst irgendwer.

Man sollte auch nicht auf die leichte Schulter nehmen dass die russische Bevölkerung, und nochmal insbesondere russische Männer, zumindest historisch extrem selbstmordaffin sind; über die ganzen 2000er führen sie unter den entwickelten Ländern die Selbstmordstatistik eindeutig an, über viele Jahre sind sie auch weltweit auf Platz 1, das kann man sich hier nach Geschlecht getrennt und für die Jahre ansehen:

Wikipedia: List of countries by suicide rate

Für das wahllos herausgepickte Jahr 2009 ergibt sich bei russischen Männern z.B. die vierfache Selbstmordrate wie für Deutsche.

In Folge der Sanktionen und der daraus entstehenden Probleme ist also schon gut möglich, dass zumindest auch echte Suizide bzw. erweiterte Suizide unter diesen verdächtigen Fällen sind.

SomertonMan schrieb:Dann brauchen wir auch kein Parlament mehr, wenn sich immer drüber aufgeregt wird, wer was in Regierungsverantwortung tun oder lassen würde!

Es wurde sich schon immer wegen jeglicher Regierungsentscheidung aufgeregt und wird es auch immer werden. Das ist in der Demokratie völlig normal. Aber das sollte man eben nicht überbewerten. Der Bundeskanzler war zögerlich und stimmt jetzt zu.

Wer war vorher 16 Jahre lang Bundeskanzer? Frau Merkel! Sie hatte immer verhindert, dass Waffen in Kriesengebiete geliefert werden. z.B. an die syrischen Rebellen.:

...
Nach der Aufhebung des Waffenembargos der Europäischen Union für die syrischen Rebellen hat Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) Lieferungen aus Deutschland kategorisch ausgeschlossen. Kanzlerin Merkel sagte am Mittwoch in Berlin, dass Deutschland „in keinem Falle, egal wie sich andere Länder zum Waffenembargo verhalten, Waffen nach Syrien in ein Bürgerkriegsgebiet liefern würde“.
...

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/auslaufen-des-eu-embargos-merkel-werden-auf-keinen-fall-waffen-nach-syrien-liefern-12200573.html

Auch wollte sie nicht dass die Ukraine in die NATO eintritt.

Angela Merkel verteidigt Ablehnung von Nato-Beitritt der Ukraine
...
Altkanzlerin Angela Merkel (CDU) hat sich gegen die Kritik des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj verteidigt, eine Mitverantwortung für die aktuelle Lage in dessen Land zu tragen. "Bundeskanzlerin a.D. Dr. Angela Merkel steht zu ihren Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Nato-Gipfel 2008 in Bukarest", teilte eine Sprecherin Merkels auf Anfrage der Nachrichtenagentur dpa mit.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/russische-invasion-angela-merkel-kritik-wolodymyr-selenskyj-nato-beitritt?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Also war es ein völliges Novum für Deutschland Waffen in ein Kriegsgebiet zu liefern. Und bei schweren Waffen hat es länger gedauert. Deutschland ist aber in Europa nicht hintendran.

Deutschland will Gepard Panzer liefern und hat bereits im Rintausch dafür gesorgt, dass schwere Waffwen sov. Bauart geliefert wurden.

Estland, Litauen, Slowakai, Tschechien, Polen haben bereits schwere Waffen sov. Bauart geliefert.

Frankreich will Haubitzen liefern.
Niederlande will Haubitzen liefern.
GB will schwere Waffen liefern.
Italien erwägt schwere Waffen zu liefern.
Spanien hält sich mit schweren Waffen zurück.

Österreich liefert gar nichts.
Schweiz liefert gar nichts.
Bulgarien liefert nichts.
Ungarn liefert nichts und lässt keine Lieferungen über das Statsgebiet zu.

Also liegen wir relativ im Mittelfeld.

Scholz hatte aber frühzeitig ein 100Mrd. Paket für die Bunderswehr angekündigt. Wetten, dass Merz versuchen wird ihm auch da wieder Knüppel zwischen die Beine zu werfen?

bgeoweh schrieb:n Folge der Sanktionen und der daraus entstehenden Probleme ist also schon gut möglich, dass zumindest auch echte Suizide bzw. erweiterte Suizide unter diesen verdächtigen Fällen sind.

OK das hab ich da vergessen, mein Fehler.
Ich musste an das denken von da her der Gedanke an FSB usw...
--> Wikipedia: Mordfall Selimchan Changoschwili#:~:text=Im Juni 2020 erhob der,Prozess gegen den mutmaßlichen Mörder.

Ja aber du hast recht, dass es durch die Sanktionen dazu gekommen ist.
Nur kann das ander nicht ausschliessen da musste man unter andern auch die Finanzdaten der Personen haben.
Denn das könnte dann ein Hinweiss sein.

O.G. schrieb:Immer mehr mysteriöse Fälle: Rätsel um den Tod russischer Oligarchen
Sergej Protosenja (55) ( Gashändler )
-> Erhängt im Hof seines Ferienhauses in Lloret de Mar an der spanischen Costa Brava.
-> Frau (53) und seine Tochter (18) wurden mit einer Axt erschlagen.
--> Keine Blutspuren bei Sergej Protosenja!

Quellen: *1

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Einen Tag zuvor war in Moskau:
Vladislav Avayev ( ehemaligen Vizepräsidenten der Gazprombank )
-> Vladislav Avayev, der offenbar erst Frau und Tochter und dann sich selbst erschossen hatte.
Er kritisierte in dem Interview auch seinen ehemaligen Arbeitgeber Gazprom, den er als „Gasknüppel“ Russlands bezeichnete. Moskau habe mit dem Gas schon immer versucht, seine Nachbarn und Europa zu erpressen.
Quellen: *1, *2

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Ende Januar:
Leonid Shulman ( hochrangiger Gazprom-Manager )
--> offenbar durch Suizid

Vier Wochen später:
Alexander Tjuljakow ( Gazprom-Manager )
--> Nähe von Sankt Petersburg erhängt haben

Drei Tage später:
Mikhail Watford ( Ölbaron )
--> ebenfalls erhängt, in der Garage seines Wohnhauses in der britischen Grafschaft Surrey.

Am 24. März
Vasily Melnikov ( Millionär )
--> mutmaßlich in der Badewanne seiner russischen Wohnung, die Pulsadern auf, nachdem er Frau und zwei Söhne erstochen habe.

Es folgten die Todesfälle Avayev und Protosenja.

Quelle: *1

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*1
https://www.rnd.de/panorama/russische-oligarchen-mysterioese-todesfaelle-geben-raetsel-auf-TXGV7CW5PFBFNGYRNYXKX5NG2I.html

*2
https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-ich-will-mich-reinwaschen-gazprom-manager-wechselt-die-seiten-und-kaempft-nun-fuer-die-ukraine/28283652.html

https://www.stern.de/gesellschaft/russische-oligarchenfamilie-tot-aufgefunden---umstaende-weiter-fraglich-31807592.html


Was ich "noch" nicht gefunden habe sind "Texte / Interview" von den russischer Oligarchen in der vergangenheit. Ob Sie sich Pro Ukrainisch geäussert haben oder nicht.
Denn je nach dem "könnte" ja der FSB oder GRU die Finger im Spiel gehabt haben.

Ich finde das schon eine auffällige Häufung von Suiziden und dann gleich mehrere Fälle von erweiterten Suiziden, also direkt auch Frau und Kinder getötet.
Für mein Empfinden nur schwer mit der generell höheren Suizidstatistik bei russischen Männern zu erklären.

Maria78 schrieb:Ich finde das schon eine auffällige Häufung von Suiziden und dann gleich mehrere Fälle von erweiterten Suiziden, also direkt auch Frau und Kinder getötet.
Für mein Empfinden nur schwer mit der generell höheren Suizidstatistik bei russischen Männern zu erklären.

Ich habe ja nicht gesagt dass jeder dieser Fälle ein normaler Suizid ist, sondern nur dass man nicht ausschließen kann dass auch echte Suizide darunter sind.

Es kann sich um eine zufällige Häufung handeln, es kann sich um Nachahmungstaten handeln - ein Problem, dass bei aufsehenerregenden Suiziden bekannt ist - und gerade im Bereich von Top-Managern und Bankern kommt es auch immer wieder mal zu spektakulären Selbstmorden, weil der Beruf natürlich sehr belastend ist und außerdem Leute mit bestimmten Characterzügen anzieht, die auch mit psychopathischem Verhalten, Soziopathie und anderen Erscheinungsbildern aus diesem Bereich in Zusammenhang stehen.

Bei der Deutschen Bank z.B. lebt man auch gefährlich:

https://www.welt.de/wirtschaft/article164534406/Um-seine-Leiche-herum-lagen-interne-Dokumente-der-Deutschen-Bank.html

Oder allgemein als Bankier:

https://www.focus.de/finanzen/banken/unfaelle-und-selbstmorde-todes-serie-bereits-52-todesfaelle-in-bankenbranche_id_4350656.html - hier eine ellenlange Aufzählung von etlichen Todesfällen innerhalb kurzer Zeit ohne ersichtlichen Anlass

Man hat keine realistische Vorstellung davon wie viele Suizide unter dieser speziellen sozialen Gruppe statistisch normal wären, also kann man das dem Gefühl nach schlecht beurteilen.

SethP schrieb am 23.08.2014:Was mir aufällt ist das sei Anbeginn das Feindbild Russland ausgebaut wird?
Warum? Ich bin selber kein Russe aber ich mag keine Ungerechtigkeit und finde es echt unverschämt wass unsere Medien abziehen. Fehlinfos, Infos aus irgendwelchen Quellen hauptsache irgendwelche Mediengeilheit befriedigen.

Wenn die Frage erlaubt ist, wie denkst du heute darüber? Russland hat sich als das "Buhland" erwiesen, als das es medial dargestellt wurde, ich hatte 2014 auch noch eine Meinung ähnlich deiner.

interpreter schrieb am 24.02.2022:Ich sehe keinen Mehrwert der es rechtfertigen würde möglicherweise hunderte Panzer an Javelin Raketen und hunderte Flugzeuge an Stinger Raketen zu verlieren inklusive der potenziell hunderten oder tausenden Soldaten die bei einer solchen Aktion sterben könnten. Nicht zu sprechen von den Schwierigkeiten die Bevölkerung zu kontrollieren und schweren Verlusten in einem möglichen asymetrischen Krieg gegen Partisanen.

Die Kosten Nutzen Rechnung geht einfach nicht auf, unabhängig davon welche Metrik man anwendet.

Habe ich Putins Drang sein Gesicht zu wahren und die Furcht um die Wirksamkeit zukünftiger Drohungen unterschätzt?

Vorausgesetzt also das russische Militär fällt tatsächlich in einen Teil der Ukraine ein, der über den Teil hinaus geht, der von den derzeitigen Sattelitenstaaten in Donezk und Luhansk kontrolliert wird, was ist dann das Endspiel?

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread zurückgelesen, aber Respekt, du hast am Vorabend des Krieges die weitere Entwicklung sehr treffend vorhergesagt, wie denkst du wird es weiter gehen?

Die Situation hat sich jetzt schon etwas verändert. Nachdem nun Macron zum Glück wiedergewählt wurde in Frankreich und damit die putinfreundliche LePen verhindert wurde, tritt nun die NATO wieder geschlossen auf und auch offener kommuniziert in Richtung Russland mit der klaren Botschaft, der Ukraine nicht nur in der Selbstverteidigung zu helfen, sondern einen Sieg der Ukraine anzustreben durch schwere Waffenlieferungen und Russland allgemein zu schwächen, um Russlands Fähigkeit, Nachbarländer anzugreifen, zu minimieren. Die Briten drücken es noch offener auf, indem bereits von einer Vertreibung der Russen aus der Ukraine die Rede ist.

Dem gegenüber will Russland auf den 9. Mai die ganze Meerküste bis nach Moldau bzw. Transnistrien einnehmen und wahrscheinlich am 9. Mai zu russischem Gebiet erklären, egal ob das der Wirklichkeit entspricht.

O.G. schrieb:Denn je nach dem "könnte" ja der FSB oder GRU die Finger im Spiel gehabt haben.

Es ist schon eine sehr seltsame Häufung. Andererseits stellt sich die Frage warum. Waren diese Leute jetzt wirklich gefährlich? Wenn da einer Gazprom kritisiert, muss das Putin wirklich jucken, um gleich zu Mord zu greifen?

Maria78 schrieb:Ich finde das schon eine auffällige Häufung von Suiziden und dann gleich mehrere Fälle von erweiterten Suiziden, also direkt auch Frau und Kinder getötet.

Wenn man es glaubhaft machen will. Außerdem werden auch gleich Zeugen beseitigt, die aussagen könnten, dass da überhaupt keine suizidalen Tendenzen vorhanden waren.

@militarynerd

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread zurückgelesen, aber Respekt, du hast am Vorabend des Krieges die weitere Entwicklung sehr treffend vorhergesagt, wie denkst du wird es weiter gehen?

Danke für die Blume
Aber die Essenz der Aussage war ja schon das ich es nicht weiß... keine Ahnung. Das hat aufgehört für mich Sinn zu machen als die ersten Schüsse gefallen sind und aus russischer Sicht ist dieser Konflikt eine strategische und wirtschaftliche Totalkatastrophe.

Wie es weitergeht? Keine Ahnung. Ich nehme an, dass Putin über die Realität auf dem Boden in der Ukraine falsch oder unzureichend informiert war und jetzt versucht da irgendeinen Stand herzustellen, den man dem russischen Volk als Sieg verkaufen kann. Beispielsweise die Kontrolle der Schwarzmeerküste bis nach Moldau.

Aber die Qualität meiner Vorhersagen kann man im Grunde schon daran messen dass ich davon ausging dass der Krieg niemals anfangen würde, weil ich vermutet habe, dass man die damit verbundenen Probleme in Moskau kennen würde.

Bei den Toten in England und Spanien würde es eher schwierig werden mit vertuschen, da dort von den jeweiligen Staatsbeamten ermittelt wird und nicht von gekauften Russen.

interpreter schrieb:Aber die Qualität meiner Vorhersagen kann man im Grunde schon daran messen dass ich davon ausging dass der Krieg niemals anfangen würde, weil ich vermutet habe, dass man die damit verbundenen Probleme in Moskau kennen würde.

Es gab zu Beginn des Krieges kaum jemand, der der Ukraine eine Chance eingeräumt hätte; inzwischen glaube ich, dass die Ukraine den russischen Angriff erwartet hatte und bestens vorbereitet war. Gut möglich, dass die Russen mit ihrer Propaganda nicht nur die Welt, sondern auch sich selbst getäuscht hatten. Am ersten Tag des Krieges, als ich gelesen hatte, dass in wenigen Stunden mehrere russische Flugzeuge abgeschossen wurden war mein Bauchgefühl, das wird nicht gut enden für Russland.

Für wie verrückt hältst du Putin? Dass es nach der Versenkung der Moskva zu keinen irrationalen Vergeltungsschlägen kam und dass er die Eroberung des Asovstal Industriegelände abgesagt hat spricht denke ich dafür, dass er noch nicht völlig verrückt ist.