Russland das Buhland... aber warum?

abberline schrieb:Ich glaube, die Bundeswehr wird im Ausland (Osteuropa) noch oft ein wenig überschätzt. Wir haben vermutlich wirklich nicht viel zu liefern.

Ja, aber mMn fast nur von absoluten Laien und Naivlingen, oder von Leuten, die damit taktieren, um für sich was rauszuholen. Manche reden über "german tanks" wie über Klingonen Kampfraumschiffe, mit einem verklärten Leuchten in den Augen.
Bei allen andern sollte es sich aber einigermaßen herumgesprochen haben, dass "10 kaputte Panzer" auch in Deutschland nur bedeutet "10 kaputte Panzer". Insbesondere wenn es Politiker sind.

Fellatix schrieb:Lenz Jacobsen in seinem Kommentar in der Zeit drückt es ganz gut aus:

Ja, ganz tolles Signal, man muss Deutschland oder deutsche Politiker nur brüskieren und schon bekommt man, was man will.
Nein, das ist nach wie vor absolut nicht okay.

Es muss geholfen werden aber trotz Zelensky und Melnyk und nicht wegen ihnen.

Die Steinmeier Nummer war keine gute Entscheidung.

Klar sollten wir der Ukraine dennoch mit allem helfen was wir tun können in klar tun wir bei weitem nicht so viel wie wir tun könnten.

Aber sich aus der Bittstellerposition auf das hohe Ross zu setzen und auf internationale Befindlichkeiten zu trampeln ist dennoch keine gute Idee.
Wenn man sich zu viel Mühe damit gibt Jedem und Allen vors Schienbein zu treten, bis es ein demokratisches Risiko wird, den "undankbaren Ukrainern" zu helfen, bringt das niemanden einen Schritt weiter, selbst wenn es dennoch die in jeder Hinsicht richtige Entscheidung ist.

Man kann gleichzeitig der Meinung sein, dass Steinmeier diese Behandlung verdient hat und es dennoch ne dumme Entscheidung war. So sehe ich das zumindest.

interpreter schrieb:Wenn man sich zu viel Mühe damit gibt Jedem und Allen vors Schienbein zu treten, bis es ein demokratisches Risiko wird, den "undankbaren Ukrainern" zu helfen, bringt das niemanden einen Schritt weiter, selbst wenn es dennoch die in jeder Hinsicht richtige Entscheidung ist.

Die Ukraine tritt niemanden vors Schienbein,
offenbar wird hier die Lage nicht ernst genommen und nicht nur die Ukraine sondern vor allem die osteuropäischen EU Länder haben ein Problem mit Deutschland.
Dieses hat sich spätestens seit 2014 immer weiter gesteigert und Steinmeier war als Außenminister einer der Unfrieden brachte.
Und jetzt im Krieg ist Deutschland für alle eher ein Klotz am Bein.

Es wird Zeit, dass endlich mal einer den Mund aufmacht und Deutschland wachrüttelt, diese Empfindlichkeit macht Deutschland zu dem noch in anderen Ländern zum Gespött.

Röhrich schrieb:Die Ukraine tritt niemanden vors Schienbein,

Ich will nicht interpreters Text interpretieren, äh... aber ich denke, er hat es anders gemeint.

interpreter schrieb:Man kann gleichzeitig der Meinung sein, dass Steinmeier diese Behandlung verdient hat und es dennoch ne dumme Entscheidung war. So sehe ich das zumindest.

Dem Stimme ich vollumfänglich zu. Eine schlechte Entscheidung erkennt man meist daran, dass die, die einen sonst deutlich unterstützen Kritik üben. Das musste Amnesty international bei den Grünen lernen nach deren israel Bericht und ich glaube, dass Zelenskyy das jetzt auch verstanden hat, nachdem auch Leute wie Strack-Zimmermann oder Baerbock Kritik an der Entscheidung geübt haben (und Kliltschko).

Ich nehme an, dass da jetzt zurückgerudert wird und man sowas sagt wie "ein Berater oder vertreter hat die Ausladung gemacht und Zelenskyy wusste nichts davon" oder sowas. Scholz wird trotzdem nicht kommen, aber eventuell kommt Steinmeier doch noch

@Röhrich

Diese Parole kannst du gerne schmettern, bis dir niemand mehr in der Sache zuhört.
Und tatsächlich wiederspreche ich dir nichtmal. Weder in der Hinsicht, dass es Zeit wird, noch dass wir dabei eine schlechte Figur abgeben.

Das Problem in dieser Sache ist nur, daß Deutschland eine Demokratie ist. Und wie Demokratien nunmal so sind, können sie sich ebenso oft rational wie getroffen und beleidigt verhalten.

Wenn du denkst, dass man das deutsche Volk in dieser Hinsicht durch Tritte und Kränkungen dazu formen kann die moralisch richtigen Entscheidungen zu treffen und diese durch Umfrageergebnisse und Stimmungswerte zu unterstützen, schätzt du das Land meines Erachtens falsch ein.

Röhrich schrieb:Es wird Zeit, dass endlich mal einer den Mund aufmacht und Deutschland wachrüttelt, diese Empfindlichkeit macht Deutschland zu dem noch in anderen Ländern zum Gespött.

Unsinn, die Amerikaner, vor allem die Republikaner, denen die Ukraine ohnehin egal ist, würden auf solch eine Beleidigung nochmal um einiges heftiger reagieren, das kann ich dir versichern.
Die Briten, Franzosen und Italiener wären ebenfalls extrem wütend.

shionoro schrieb:Ich nehme an, dass da jetzt zurückgerudert wird und man sowas sagt wie "ein Berater oder vertreter hat die Ausladung gemacht und Zelenskyy wusste nichts davon" oder sowas. Scholz wird trotzdem nicht kommen, aber eventuell kommt Steinmeier doch noch

Und nochmal, wir wissen dass sie lügen also macht das die Sitaution in diesem Fall nur noch schlimmer, weil die Leute dann eventuell anfangen, an Zelenskyjs Glaubwürdigkeit zu zweifeln.

interpreter schrieb:Wenn du denkst, dass man das deutsche Volk in dieser Hinsicht durch Tritte und Kränkungen dazu formen kann die moralisch richtigen Entscheidungen zu treffen und diese durch Umfrageergebnisse und Stimmungswerte zu unterstützen, schätzt du das Land meines Erachtens falsch ein.

Ja, absolut seltsam, wie die Leute darauf kommen, dass das eine gute Idee gewesen ist.

Redan schrieb:Und nochmal, wir wissen dass sie lügen also macht das die Sitaution in diesem Fall nur noch schlimmer, weil die Leute dann eventuell anfangen, an Zelenskyjs Glaubwürdigkeit zu zweifeln.

Is das so? Der trick wird in der deutschen Politik doch dauernd benutzt, mit "ich erinner mich nicht" oder "wusst ich nix von".

Dass in einer Kriegssituation der Präsident möglicherweise über eine Aktion irgendeines anderen Verantwortlichen nicht informiert ist und es sich um ein Missverständnis handelt, ist nicht so vollkommen absurd, als dass man es, wenn die deutschen mitmachen, nicht äußern könnte.
Wenn Zelenskyy sagt es war ein missverständnis und Steinmeier nicht drauf rumreitet (weil vorher ausgehandelt) und Zelenskyy ihm einen vernünftigen Empfang bereitet, dann sollte das alles relativ schnell begradigt werden könne.

shionoro schrieb:Is das so? Der trick wird in der deutschen Politik doch dauernd benutzt, mit "ich erinner mich nicht" oder "wusst ich nix von".

Wer auf so etwas reinfällt, hat ganz andere Probleme.

Ich glaube Zelenskyj diesbezüglich jedenfalls kein Wort.

@shionoro

Ich sehe auch kein großes Problem darin, dass mit ein wenig Geschwafel und White-Lies zu korrigieren. Das ist in der internationalen Politik schließlich Gang un Gäbe. Daher wundert es mich ja so sehr, dass man es auf der Seite der Ukraine so sehr darauf angelegt hat, ein so fehlgeleitetes Statement in dieser Sache zu machen.

interpreter schrieb:Ich sehe auch kein großes Problem darin, dass mit ein wenig Geschwafel und White-Lies zu korrigieren

Es geht um die Unterstützung beim deutschen Volk.
Die könnte bröckeln und das ist das Problem.

Ich kenne jetzt schon genug Leute, die keine Lust mehr haben, ständig über die Ukraine zu reden, da sie sich mehr auf ihre eigenen Problem konzentrieren und dann passiert auch noch sowas...

@Redan

Es geht doch nicht darum, wie glaubhaft das ist, sondern darum, dass alle damit leben können.

@interpreter

Meine Sicht ist, dass man Deutschlands "wir stehen zu euch" Fassade endlich einmal durch eine solche Extremreaktion einreißen wollte. Also man wollte eine Entscheidung erzwingen, dass Deutschland entweder klar "nein, unsere Solidarität hat Grenzen" sagt oder besser "okay, machen wir". Weil man auch weiß, dass innerhalb der Regierung diesbezüglich ein Kampf tobt, der sich nicht mehr lange hinziehen darf, weil die Ukraine keine Zeit hat.
Vermutlich kennen die Entscheider (im Gegensatz zu Klitschko) die Deutschen Befindlichkeiten nicht und haben sich diesbezüglich verschätzt.

Andererseits war es Steinmeier, der sagte, er wurde ausgeladen. Nicht die Ukraine hat das an die große Glocke gehangen. Eventuell gab es da wirklich ein Missverständnis? Vielleicht wollte man auch lediglich klar machen, dass man eigentlich Scholz will und eine missverständlich formulierte Botschaft ging dann an Steinmeier raus?
Ich weiß es nicht.

In jedem Fall kann ich mir vorstellen, dass am Ende doch ein für die Ukraine positiver Effekt herauskommt, wenn man sich jetzt kooperativ gibt. Lange kann selbst Scholz dieser Unruhe in seiner Regierung nicht mehr Standhalten, und die Ausladung trägt zur Unruhe bei.
Allerdings wäre es jetzt WIRKLICH einmal sehr hilfreich, wenn Melnyk nicht da reinschießt. Das bringt gerade wenig, wenn er auf Twitter sagt, ein Tribunal über Ralf Stegner wäre doch mal was (sagt er echt lol)

shionoro schrieb:Es geht doch nicht darum, wie glaubhaft das ist, sondern darum, dass alle damit leben können.

Ich versteh wirklich deinen Gedankengang nicht und was diese Lügen, die offensichtlich als Lügen zu erkennen sind, bewirken sollen but whatever, wie gesagt, ist es mir egal, was mit Zelenskyj und Melnyk passiert, ich interessiere mich viel mehr für das Schicksal der normalen Ukrainer, die mit der ganzen Politik nichts am Hut haben.
Denen müssen wir helfen.

shionoro schrieb:Vermutlich kennen die Entscheider (im Gegensatz zu Klitschko) die Deutschen Befindlichkeiten nicht und haben sich diesbezüglich verschätz

Da stimme ich dir zu.

shionoro schrieb:Allerdings wäre es jetzt WIRKLICH einmal sehr hilfreich, wenn Melnyk nicht da reinschießt. Das bringt gerade wenig, wenn er auf Twitter sagt, ein Tribunal über Ralf Stegner wäre doch mal was (sagt er echt lol)

Naja, sind halt beide Unsympathen.

@Redan

Mir ist schon klar worum es geht. Aber so wie ich das Deutsche Volk einschätze fühlt sich die Mehrheit weder persönlich davon angegriffen, wie du es zu sehen scheinst, noch ist ihnen das so gleichgültig wie ich es sehe.

Die Mehrheit wird irgendwo in der Mitte liegen und wahrscheinlich eine lahme gesichtswahrende Ausrede in dieser Sache akzeptiere. Wie man es tagtäglich mit Freunden, Bekannten und Verwandten macht, die Sache hinzunehmen und zu akzeptieren ohne das jemand zu Kreuze kriechen muss.

@shionoro
Ich hoffe mal das du Recht hast und das nicht im Gegenteil den SPD Russlandoptimisten und Bilanzfetischisten den Rückhalt gibt die Sache auszusitzen.

interpreter schrieb:Mir ist schon klar worum es geht. Aber so wie ich das Deutsche Volk einschätze fühlt sich die Mehrheit weder persönlich davon angegriffen, wie du es zu sehen scheinst, noch ist ihnen das so gleichgültig wie ich es sehe.

Es geht mir in erster Linie um die Verlogenheit(es fühlt sich für mich einfach so an, als ob immer wieder nur Deutschland der Arsch vorm Dienst ist) und nicht darum, dass ich mich persönlich angegriffen fühle, auch wenn ich dieses Verhalten dennoch unverschämt finde.
Jedes Land denkt nunmal in erster Linie an seine eigenen Interessen und dass uns das jetzt vorgeworfen wird(Nord Stream 2), finde ich nun einmal absolut verlogen und einfach nicht fair.
In deutschen reddit Foren wird diesbezüglich schon heiß diskutiert und die User dort haben zum Beispiel eher meine Meinung zu dem Thema und in den meisten anderen Online-Zeitschriften Foren ebenso, selbst in der taz.
Nur im Tagesspiegel Kommentarbereich und am Anfang(die ersten 5 Seiten oder so, von über 200) dieses einen "Die Zeit" Artikels von dem Jacobsen finden die meisten Zelenskyjs Verhalten absolut verständlich ohne wenn und aber.

Redan schrieb:Es geht um die Unterstützung beim deutschen Volk.
Die könnte bröckeln und das ist das Problem.

Ich würde sagen, die kann sogar auch im Ausland bröckeln. Andere Staaten schauen da auch hin, und sie werden nicht nur Deutschlands Verhalten bewerten, sondern auch das der Ukraine und aller anderen Akteure.

@Redan

Naja wenn Deutschland die Ukraine immer wieder vertröstet und quasi anlügt (vonwegen wir können nicht, was sich dann oft als Unsinn herausstellen) und gleichzeitig dauernd von solidarität und "nie wieder spricht", dann kann ich schon verstehen, dass man im Ausland wütend über uns ist.

@Tripane

Ich habe aber eher das Gefühl, dass man im Ausland da deutlich die Seite der Ukraine einnimmt.

shionoro schrieb:Naja wenn Deutschland die Ukraine immer wieder vertröstet und quasi anlügt (vonwegen wir können nicht, was sich dann oft als Unsinn herausstellen) und gleichzeitig dauernd von solidarität und "nie wieder spricht", dann kann ich schon verstehen, dass man im Ausland wütend über uns ist.

Jeder lügt, da ist Deutschland keine Ausnahme.
Aber ja, es ist schon seltsam, was unsere Politiker da gerade so treiben...
Und Scholz wirkt so klein und blass.
Wer kann sojemanden überhaupt ernst nehmen?

shionoro schrieb:Ich habe aber eher das Gefühl, dass man im Ausland da deutlich die Seite der Ukraine einnimmt.

Welche Länder meinst du konkret?

Redan schrieb:Jeder lügt, da ist Deutschland keine Ausnahme.
Aber ja, es ist schons seltsam...

Aber nicht jeder erzählt dabei, wie unheimlich solidarisch er ist und dass er eine historische Verantwortung habe.

Redan schrieb:Welkche Länder meinst du konkret?

Die einzige ausländische Reaktion, die ich bisher dazu las, war, dass ein Ex Präsident Litauens Steinmeier mitverantwortlich für Kriegsvebrechen in der Ukraine gemacht hat.

Würde auch nicht den Grund sehen für andere Staaten, die ja empfangen werden, jetzt großartig darüber nachzudenken, was mit Steinmeier ist.